@Blogger Géza:
Soha nem is ácsingóztam, ellenben az egyház mást se csinál, csak a közpénzre ácsingózik egyfolytában....

Gyönyörű látni ahogy az egyház a saját tízparancsolatát is leszarja :)

@greatwideopen:
Szekuláris állam van, ez tény.

@Blogger Géza: hazudj még Géza :) A trafikrablásról is a WHO tehet ugye? :)

@egysmás:

Ez csak azt jelzi: nem értesz hozzá.

Szerintem így helyes:gyermek, anya és apa.

@tobeor: "Azt fel nem foghatod miért akar a köz beleszólni a közpénzen élősködő egyház dolgaiba,"

Nem, nem akar a köz beszólni, te akarsz beszólni. A köz én is vagyok és ebben nem támogatlak, úgyhogy a köz nevében inkább ne, lásd az előző megjegyzést.

@spinat: És hol van az ahol ez egyáltalán nem is létezik?
Ne beszéljünk már az összes lehetőség összes permutációjáról! Itt, most, a magyar törvények szerint, emberek. Maradjunk ilyen keretek között.

@greatwideopen: lol, egyre gyengébbek az érveid :) Ha majd tudsz valami komolyat írni szólj.

@Salemi boszorkány:

Te miért akarod megtiltani a meddők házasságát?

Némi szövegértési készség nem ártana, ha már bloggernek áll valaki.
"Vagyis, kire szavazzanak? A válasz: olyan jelöltre és pártra, aki a "keresztény értékeket elkötelezetten vállalja".". Értem: a Tintás Pálffy, meg a [...]"
Nem, nem érted, nem ezt mondta.
Ha pl. a Munkáspártban akadna olyan jelölt, aki elkötelezetten vállalja a keresztény értékeket, akkor arra is nyugodtan lehetne szavazni. Mint pl. Tony Blair-re Angliában, aki nyíltan gyakorolta a vallását. Az más kérdés, hogy Magyarországon ez a lehetőség sajnos nem áll fenn, mert a magyar baloldali pártok többnyire nem, hogy nem vállalják a keresztény értékeket, hanem inkább nyíltan és durván keresztényellenesek. Csakúgy mint sok szimpatizánsuk vagy bloggerük.

Ez a cikk/blog egyébként sérti a szólás- és vallásszabadságot, durva támadás az egyház ellen. A szerző gondolkodása nyilvánvalóan megrekedt a rendszerváltás előtt, a kommunista diktatúra idején.

@tobeor:

Hol írtam ilyen hülyeséget?

@tobeor: Jártál már érettségin? Halottal az emelt szintű érettségiről? És arról, hogy az írásbeli központilag kiadott feladatokat tartalmaz?
Az egyházi iskolának nem érdeke, hogy diákjai alulmaradjanak bármilyen megmérettetésen. Az egyházi iskolákban nem tekintik ellenségesnek a biológia tudományát :)

Több közösség, ügy, feladat kap állami támogatást. Sajnos kevés dolog működhetne hatékonyan nélküle. Az egyházak azonos rend szerint kapnak támogatást. Minden elismert vallási közösség. (itt most ne zavarjuk bele Iványit).
Mivel a kisebb közösségekből épül fel a a nagyobb, pont erősíti a nemzeti egységet. A vallási közösségek értékrendje támogatja a nemzeti közösség érdekeit. A Krisnásoké is :)

Milyen jelentős közösségek vannak még, amelyek nagyságrendben és feladatellátásban az egyházakhoz mérhetők?
Az állam dönt a közpénzek sorsáról, erre csak neki van joga. Ha törvények szerint teszi, az legitim.
Az egyház nem magánszemély, a céljai sem magáncélok.
Továbbra is úgy látom, hogy eleve egyházellenes optikával vizsgálod a dolgot :)

@egysmás: Mit akarsz itt a génállomány továbbörökítésével? A téma vallás-egyház, állam, házasság.

@meszena:

Egyébként meg ki a lószar vagy te, hogy csak úgy megtiltsddd másoknak, hogy házasodjanak?

"keresztény értékeket elkötelezetten vállalja" - ezt mondta a püspök. Ennek nem az az ellentéte, amit a cikk állít, hogy saját lelkiismeretük szerint szavazzanak a hívek (ezt kellett volna mondania a szerző szerint), hanem az, hogy "aki a keresztény értékeket nem vállalja, vagy nem elkötelezetten vállalja"...

Miért is mondana ilyet egy katolikus püspök? Ha meg azt hiányolja, amit leírt, akkor elnézést, de a püspök pont ezt mondta. Egy hívő katolikus - nyilván ilyenek olvassák a helyi plébánia újságját - lelkiismerete szerint, szabadon biztosan nem fog olyanra szavazni, aki a keresztény értékeket nem vállalja, vagy nem elkötelezetten vállalja azokat...

Miért is született ez a cikk? Mi a püspök kijelentésében a felháborító? Ha azt mondja - mondjuk - a Népszabadságnak, hogy a Fideszre kell szavazni (miért ne mondhatná egyébként?) akkor érteni vélném a problémát, így nem. Nap, mint nap hallgatom a Klub Rádió betelefonálós műsorát, melyben egy csomó baloldali közszereplő szerepel. Vígan szélsőségesezik, fasisztázzák a kormányt (amelynek egyetlen fasisztagyanús intézkedése sem volt eddig - ha a szó valódi értelmét tekintjük), az nem háborítja fel a kedves írót, viszont világbotrány, ha egy katolikus püspök, egy egyházi lapban a keresztény értékek elkötelezett vállalói mellett teszi le a voksát. Itt tartunk.

@Salemi boszorkány: Szerintem így:
apa, anya, gyerek :)

De a gyerek nem lehet a legfontosabb... Kérdezz meg egy pszichológust. A gyereknek az a legjobb ha a szülei szeretik egymást...

@tobeor: Tény, hogy csak te jártatod itt az etetődet. Lényegében ha leképezzük poltikai pártokra, akkor csak a DK támogatja az elképzeléseidet. Szavazz Gyurcsányra és ha ő egyedül nyer (ami elképzelhetetlen, mert koalában indul) akkor majd ő a köz nevében belepofázik az egyházak dolgában.

@Salemi boszorkány:
Tiltani? Ki beszélt erről?

Én határozottan ellenzem. És, ha arra kerül a sor, én is igyekezni fogok mindenkit erről meggyőzni :)

Egy családban nem az apa a legfontosabb, hanem a gyermek.
De az aki nem szült ezt nem tudhatja, igaz?

Most durva párhuzamot írok - kapok is majd érte a fejemre:

Ez az írás pont olyan, mintha valaki felháborodna mondjuk a Mazsihisz elnökén, aki a választások előtt kéri a szavazókat, hogy inkább a holokauszt emlékét vállaló, a történelmi bűnökkel szembenézni akaró politikusokra szavazzanak...

Pfúj, írná a blogketrecbe a blogger! Ez milyen durva beleszólás az egyház részéről a választók döntésébe!!!

@Salemi boszorkány: Ezt írtad: "Szerintem így helyes:gyermek, anya és apa." Ezt nem a házasságra írtad? Ha nem, akkor elnézést, a vita kontextusa miatt így értettem.

@meszena: "Én határozottan ellenzem. És, ha arra kerül a sor, én is igyekezni fogok mindenkit erről meggyőzni :)"

:))))))

@Lali73: Durva támadás az egyház ellen? Hol? És hogy? Kemény szavakkal mentek neki? De azért letartóztatás/börtön/máglyahalál nem lesz remélem :)

@evelynn: Az sincs meg, ugye, hogy nem a püspök szerkeszti ezt a nyomorult pamfletet... De komment azért van...

@Salemi boszorkány: Nem kell megtiltania, az most sem szabad mindenkinek :)

@tobeor:
Egy anyának mindig a gyermeke lesz a legfontosabb, de ezt te nem tudhatod:)))

meszenatetővel kezetfoghattok:))

@tobeor: Hát igen, egy társadalmilag hasznos szervezet meg te, az két különböző dolog, ezt eddig is sejtettem. :)

Trafikrablás??? WHO? Te mégis melyik posztról beszélsz?

@meszena: Miért akartok sorrendet felállítani? Ha arra kerül sor, kit lőjenek le először?
Nem érzitek milyen beteg dolog ez? Nem a gyerek a legfontosabb - na ezt sem egy szülő írta. Gondolom az is evidens, hogy a szülő a fontos - a gyerek ha meghal majd csinál másikat. Maaaargit! Nooooormááális?

@meszena: Ne akarj már az érettségi mögé bújni, nevetséges, 20 évente ha egyszer szóba kerül pont ez az érettségin. Különben is leadhatják úgy is, hogy ha kérdik érettségin akkor ez kell a ketteshez, amúgy meg ez és ez van. Egyébként még ez a legkisebb baj az egyházi iskolákkal, ez csak egy példa volt arra hogy milyen funkciók ürügyén nyúl le az egyház pénzt magának, illetve hogyan használja fel a közpénz adta lehetőséget saját propagandájára.

Az egyház nem egy átlag magyar közösség szabályai szerint jut pénzhez, hanem kivételezett, privilegizált helyzetben van, mind a vatikáni szerződés, mind a KDNP pénzvadász nyomulása miatt, ezt te is tudod, nem kell a rizsa.

Az, hogy más közösségek kárára privilegizálva van az egyház, az rombolja a nemzeti közösséget az igazságtalan volta miatt.

"Milyen jelentős közösségek vannak még, amelyek nagyságrendben és feladatellátásban az egyházakhoz mérhetők?"
Teljesen mindegy mekkora egy közösség, a nem közcélt szolgál, hanem magáncélt, ugyan miért is kapna közpénzt? Azt hiszed nem lenne szükség arra a pénzre igazi közösségi célok szolgálatában? Azt hisze nem lenne helye az egyház által lenyúlt pénznek a magyar nemzeti egészségügyben, a nemzeti oktatásban, a rendőrségénél, az infrastruktúrában?

"Az állam dönt a közpénzek sorsáról, erre csak neki van joga."
Ja, akkor az állam vehet egy velencei villát is valakinek aki szimpatikus neki? Te most komolyan ilyen szinten akarsz érvelni?

"Az egyház nem magánszemély, a céljai sem magáncélok."
Az egyház egy jogi személy, célja NEM közcélok, nem lát el közfeladatot, sem közfunkciót. A közpénz egy részét kifejezetten saját maga fenntartására költi el. Ez nettó közpénzlenyúlás.

Bemásoljam neked is a tízparancsolat vonatkozó részét? Miért kívánjátok felebarátaitok pénzét?

"Továbbra is úgy látom, hogy eleve egyházellenes optikával vizsgálod a dolgot :)"
Lenyúlás-ellenes optikával vizsgálom. Ezt akarod te beállítani egyházellenesnek.

Már kérdeztem, de valamiért nem akarsz rá válaszolni: van itt egy remek kis lakóközösség, add ide a pénzed, közösségi célokra használjuk fel. Ha nem adod akkor közösségellenes vagy....

@Blogger Géza: Mi van nem tetszik hogy a felemlegetik a legocsmányabb hazudozásaid? :) nem csodálom... :)

Ja, csak most látom, hogy ez megint a mentális deficites blogger. Akkor nem csoda, hogy olvasni sem tud, illetve, hogy a szövegértése nulla. De akkor miért vesződik az írással? Ráadásul nyilvánosan.

@meszena: tulajdonképpen tobeor erre a mondatra építette fel összes eszmefuttatásait, amit nekem írt. Íme: "Szekuláris államban élünk, a hitélet nem közügy, pláne nem közcél. "

Csak ezzel az a baj, hogy ez nem tény, ez csak az ő véleménye, s mivel tényként kezeli, hogy a hitélet nem közügy, ezért a közből az egyházaknak juttatott vagyon csak lenyúlás.

"a hitélet nem közügy, ezért a közből az egyházaknak juttatott vagyon csak lenyúlás"

Hogy ez mennyire igaz.

@greatwideopen: öö, ez tény is...

@greatwideopen: Melyik vélemény?

Az az állítás, hogy szekuláris államban élünk, vagy az, hogy a hitélet nem közügy, vagy az, hogy a hitélet nem közcél?

@Agyalap: Te hoztad fel az utódokat a témában.

Most meg az kérded, hogy' jön ide... :o

@maxval a gondolkodó birca: persze-persze..
Hiszen a "TELJESEN, minden kibúvó nélkül..." az nem azt jelenti, hogy soha és semmiképpen.

Hiszen, ha értenék hozzá, akkor tudnám, hogy a "TELJESEN, minden kibúvó nélkül..." az azt jelenti, hogy "ha találsz megfelelő indokot, akkor igen".

@tobeor: Nem, mivel ez egy viszonylag demokratikus társadalom, ezért mi határozzuk meg, hogy mi a közérdek és mi a közcél. Ez nem valami fátum, hogy ez egy szekurális társadalom, nincs mit tenni a hitélet magáncél.
Nem véletlen, hogy a te véleményedet mérvadó politikai erő nem osztja még a baloldalon sem. Elméletileg ugye a parlamenti patkó leképezi a társadalmat.
Ezzért különösen visszatetsző, hogy te itt az adófizetők nevében adod elő magad.

@egysmás: "Melyik vélemény?"

Ehh idézet következik:" s mivel tényként kezeli, hogy a hitélet nem közügy, "

Hiányoztál olvasás órán? Vagy ez is valami hülyítés, mint amit itt már órák óta tobeor művel?

"Nyilván büdös narkós libsi vagyok, hogy azt várnám, valami ilyesmit mondjon: mindenki mérlegeljen és szavazzon arra, aki szerinte az országot a legjobb irányba vezeti."

Ami a püspök és a hívei szerint nyilvánvalóan a keresztény irány, és ezt neki teljes jogában áll kimondania. A blogger meg az eszmetársai szerint meg nyilvánvalóan egy másik irány, amit ő is nyugodtan kifejezhet, de jó lenne, ha ennél kulturáltabban - és főleg toleránsabban - tenné.
Egy plurális demokráciában ez teljesen természetes. És az is, hogy tiszteletben tartjuk mások vallását, világnézetét, sőt a politikai meggyőződését is, hacsak az nem alkotmány- vagy törvényellenes.

@greatwideopen: Márpedig, a hitélet nem közügy.

Pl. a közügyek gyakorlásától eltiltott személy nincs kitiltva a hitéleti tevékenységekből.

@tobeor: Miféle hazudozásomat? Én csak közöltem, hogy a dohányzás visszaszorításáért tett intézkedéseiért (nyilván beleértve a trafikrendszer kiépítését is, hiszen utána kapta meg) a WHO kitüntette Orbán Viktort. Még ha megpukkadsz, akkor is így volt.

Most nem azért, de sehol nem hangzik el sem a KDNP, sem annak tagjainak neve. A blogszerző részéről ez csak tiszta spekuláció, hogy "akkor biztos azokra gondolt", pedig semmi ilyesmi nem áll ott. Azt írja:

„A család, az élet védelme, a szociális gondolkodás és erkölcsös nevelés ügyét kell mércének tekintenünk”

Nekem például katolikus létemre erről rohadtul nem a KDNP ugrik be (ami csak nevében keresztény, de az égvilágon semmi közük hozzá). Jelen esetben szerintem a blog szerzője az, aki csúnyán manipulálja az olvasóit, nem a plébános.

@tobeor: Mi a nem közcél abban, hogy egy szervezet gimnáziumokat, általános iskolákat, öregotthonokat, szociális és egészségügyi intézményeket lát el? Azért nem közcél, mert ezt az állam is elláthatná?

Ha ez az érvelés igaz lenne, akkor semmiféle magánintézménynek nem lenne helye az országban, illetve egyetlen ilyen alapítvány, egyesület - sőt durvát mondok - gazdasági társaság sem kaphatna állami támogatást a közfeladatok ellátásáért, átvállalásáért.

Nem lehetnének magán betegszállítók (állami normatívát kapnak és nélkülük nem működne ez a terület), karitász-szervezetek sem lehetnének, meghalna a hajléktalan-ellátás és a szociális otthonok hálózatát is fel kellene számolni. Pedig ezek nagy része nem egyházi, hanem simán alapítványi, egyesületi és magán formában működik.
Nem lehetnének magániskolák, nem működhetne magánegyetem, nem lehetnének magánorvosi praxisok (szinte mind ilyen a háziorvosi ellátásban) bezárhatnának a fogorvosi rendelők, a magánkórházak, a patikák, soroljam?

Milyen hülyeség ez, hogy az egyházi intézmények ne kapjanak állami támogatást? Szó sincs többlettámogatásról, ugyanazt a normatívát kapják, a többit az egyház teszi hozzá. Miből, az adók felajánlott egy százalékából és a hívek befizetéseiből (egyházi alapítványok, adományok, perselypénz stb). Bárki megtehetné, hogy nem ajánlja fel... Az egyház egyes intézményei főleg a katolikusok, de egyes protestáns gyülekezetekhez tartozó társaságok is végeznek üzleti tevékenységeket, amelyekben szintén ott a közcél. Fenntartanak egy csomó történelmi ingatlant, sőt pl. a bencések borászkodnak, mézet, levendulát stb.-t termelnek és csúnya dolog, de ezt el is adják. A nyereséget meg visszaforgatják az intézményeik fenntartásába az állami források mellé. Ezekből tudnak magasabb színvonalat nyújtani.

Hogy ez rossz-e? Annak semmiképpen sem az - vallásra, nemre és etnikai, faji hovatartozásra való tekintet nélkül - aki igénybe veszi az államinál színvonalasabb szolgáltatásokat, legyen szó az oktatásról, egészségügyről, vagy szociális ellátásról...

Közcél? Az.

Azt meg értelmezni sem tudom, hogy az állami támogatást az egyházak a saját fenntartásukra használják fel és ez milyen lenyúlás... Miért a különböző kutató-intézmények, pályázati pénzekből működő művészeti egyesületek, egészségügyben, szociális szférában, máshol működő egyesületek, alapítványok vajon mire költik a közpénzt? És a pártok? Pártalapítványok? Azokhoz tartozó műhelyek?

A választásokon lehet szavazni az egyházakat visszaszorítani akaró pártokra (egy ilyen van, a DK és volt az MSZP Gyurcsány idején, vesztett is emiatt egy valag szavazót...) és azokra is, akik támogatják azt, hogy állami feladatot nagy történelmi beágyazottsággal, nemzetközi kapcsolatrendszerrel, társadalmi elismertséggel és szaktudással rendelkező civilek, egyházak vegyenek át úgy, hogy ugyanannyi állami pénzből jobb és több ellátást tudnak nyújtani...

@meszena:
Stimm. De azért maradjunk abban, a hitgyüliben a legfontosabb hithűségi bizonyítvány az utalás bankkivonata. Amíg az megvan, addig testvér az ember, ha nincs, akkor kiátkozás jön.

@maxval a gondolkodó birca:

Ügyes. Guglizás után egész jól kifejtetted a saját szavaiddal amit írtam.
Éljen. A lényeg a te boldogságod.

@greatwideopen: lol, ilyen alapon az is közcél hogy a fidesz lenyúlhasson, hiszen az a legnépszerűbb párt.
te tudod mi az hogy szekuláris?

@Blogger Géza: peeersze gézuk, és pontosan a WHO miatt nem is volt trafikrablás, tuggyuk gézuka, tuggyuk....

@Salemi boszorkány: Van egy csomó szervezet, ahol vannak nemi szabályok. Szerinted pl. az izraelita felekezetben sok a rabbi nő? Vagy az iszlámban? Ezekhez képest legalább a kereszténység protestáns ágaiban lehetnek nők is papok. Bár igei alapja nemigen van. Még Pál is más helyet említett a nőknek az Istentiszteleteken.

Lehet ezeken a sokszor évezredes szabályokon vitázni, de sok értelme nincsen. A kat. egyháznak sem az a legnagyobb baja, hogy csak férfi papok vannak.

@Firk: TÖBB pénzt kapnak az egyházi fenntartású intézmények, mint a többiek.

Ha pedig úgy nézzük, hogy az egyházi fenntartású intézmények pénzébe beleszámítjuk az egyház egyéb állami juttatását is, akkor hirtelen borzasztóan hatékonytalanná válik a rendszer.

Magyarul az egyháznak alanyi jogon odaadott lóvé+az intézményi normatívák összegéből valószínűleg az összes egyházi kezelésben lévő intézményt igencsak hightech szinten és világszínvonalon lehetne üzemeltetni.

@Firk:
Az oktatás közcél, csak éppen erős a gyanú, hogy az oktatási pénzeket az egyház önfinanszírozásra is felhasználja, illetve a propagandájának a terjesztésére. Ezt már írtam, de valahogy "nem vetted észre".

Továbbá meg kell különböztetni tisztességes verseny, nyílt pályázat kapcsán elnyert támogatást a privilegizált helyzettől... :) össze ne mosd már kettő kérlek... tízmilliárdokról beszélünk, jóember, nem gombokról.

És ismét: az egyház és a hitélet fenntartása nem közcél. Márpedig ez folyik, ez a baj, ez a lenyúlás. Az egyéb bevállalt funkciók mögé nem kéne elbújni...

@Firk:

"Milyen hülyeség ez, hogy az egyházi intézmények ne kapjanak állami támogatást? "

Kapjanak. Párhuzamosan azzal, hogy rájuk is pontosan ugyanazok az adózási szabályok vonatkoznak, mint egy bármilyen más gazdasági társulásra.

Amíg ez nincs, addig viszont ne kapjanak.

@tobeor: "ilyen alapon az is közcél hogy a fidesz lenyúlhasson, hiszen az a legnépszerűbb párt. "

Hát igen, szar dolog ez a parlamentális demokrácia, de jobbat még nem találtak ki.

Látom már kezdődik a hazudozás.
Akkor tisztázzunk pár dolgot:

index.hu/belfold/2011/07/12/tobb_penz_kapnak_az_egyhazak_de_elszamolni_nem_kell_vele/

"A gazdasági tárca tiltakozása ellenére 2010 karácsonyán Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes asztalhoz ült Erdő Péter bíborossal, és 5,3 milliárd forinttal megtoldotta a katolikus egyháznak fizetett állami járadék összegét. Miközben az állam minden fronton igyekszik nyirbálni a költségvetés kiadásait, az egyházi célú támogatások az idén becslések szerint 15-20 milliárddal is növekedhetnek. Az egyházaknak ráadásul most már törvényadta joga, hogy a hitéleti bevételeket elszámolási kötelezettség nélkül költsék el saját belátásuk szerint."

Ez legalizált lopás.
Egyház=privilegizált pozíció.

hagyjátok a süket dumát az oktatásról, meg a más pénzén jótékonykodásról. Itt milliárdok lenyúlásáról van szó.

Nem mellesleg egy ismerősömnek van rálátása az egyházi építkezésékre, belső felújításokra. úgy költik a pénzt mint a mesében. naná, mert dől rájuk.

És hogy pontosan mennyi közpénzt kap a katolikus egyház, azt nem is lehet tudni, mert direkt elbújtatják a költségvetésben...

@Salemi boszorkány: "Még mindig nem értem, ha valaki nem akar egyházi esküvőt, azzal mi a gond?"

Miért, gond van vele? Szerintem nincs.
Ha a kereszténység (izraelita vallás, iszlám,...) felől nézem, akkor a gond az, hogy ha valaki nem hisz Istenben. Mindegyik Istent hirdeti, ez a hivatása.
Minden más ebből következik. Tehát, ha valaki nem ismerte még fel Istent, az nem köt hívő (egyházi házasságot, nem lesz tagja egy ilyen közösségnek...) házasságot sem. Az nem igyekszik Istent bekalkulálni az életébe és így a házasságába sem, mint valós, létező és segítő személyt.
De ez a normális és logikus. Aki nem hisz, az nem csinálja, amit egy hívő csinál a hitéből kifolyólag. Fordítva ugyanígy: aki hisz, az a hitének próbál megfelelni, annak megfelelő döntéseket hozni és a szerint élni.
Ez utóbbinak fontos, hogy az őt teremtő Istennek legyen köze hozzá, legyen vele kapcsolata, és legyen része az életének és így a házasságának, családjának is. Ezért esküszik meg Isten előtt. Ezért nem elég egy állami papír. Mert az tényleg csak egy hivatali regisztráció.

@greatwideopen: :D
te tényleg hülye vagy, azt hiszed szabadon lehet lopni ha megszavazzák :D

@Don Quixote de la Ferko: Miért? Szerinted az egyházi iskolák dolgozói, az egyházi intézmények foglalkoztatottjai nem ugyanúgy adóznak, mint Te? Az egyházi alapítványokra, egyesületekre, sőt az egyes egyházakra, mint jogi személyekre nem ugyanazok az adótörvények vonatkoznak?

Ezt hol hallottad?

@tobeor: "És ismét: az egyház és a hitélet fenntartása nem közcél. Márpedig ez folyik, ez a baj, ez a lenyúlás. Az egyéb bevállalt funkciók mögé nem kéne elbújni..."

És ismét: az, hogy mi a közcél nem egy fátum, hanem mi határozzuk meg együttesen, s ha a jónép - vagy közvetett demokráciában a képviselői - úgy döntenek, hogy a hitélet közcél, akkor az az. És pont. S mivel egyedül Gyurcsányi osztja az álláspontodat a politkai erők közül ez így is marad.
Függetlenül ettől, lehet a te véleményed az, hogy a hitélet nem közcél, de ez kb. egy szinten van az én véleményemmel, hogy az operakultúra fenntartása nem közcél, vagy kettőnk együttes véleményével miszerint az élsport művelése nem közcél és nem közérdek.

"Kámasuka 2014.02.18. 11:00:09
@kovi1970: Az megszokott, hogy a kommunisták szégyellik kire szavaznak, de az új hogy kereszténynek hazudják a felmenőiket... "

és

K"ámasuka 2014.02.18. 11:10:07
@béla a görög: Nem igaz ez sem, Istentől kér segítséget a legateistább kommunista is, mielőtt felakasztják. "

Most akkor ateista a kommunista, vagy csak hazudja, vagy csak buta, vagy mi a faszom?
Őseim Balos szavazók voltak mindig, párttagság nélkül, de azért bátyámmal csak konfirmálkoztunk annak idejében.
Na, erre varrjál gombot, együgyű barátom

@egysmás: Nem! Az állami normatívából nem kapnak több pénzt, sőt Gyurcsányék annak idején éppen azért vontak el tőlük - így kevesebbet kaptak, mint a többi nem egyházi, nem csak állami oktatási intézmény - mert az egyház más forrásokból is be tud szállni a finanszírozásba. Ez pontosan így volt és ma is ugyanazt a normatívát kapják, mint a többiek. Ilyen alapon az az állami iskola is kevesebbet kellene, hogy kapjon, amit külön támogat egy alapítvány az iskoláért mondjuk...

@greatwideopen: Oké, mutass már egy népszavazást ahol a nép megszavazta hogy a hitélet támogatása közcél :)

@tobeor: Az lehet, hogy erős a Te gyanúd, hogy az oktatási pénzeket a hitéletre is felhasználják, de attól még nincs így. Voltál mostanában iskolában? Beszéltél tanárokkal? Ott nem több állami pénz van annál, mint ami a fenntartásra kell, hanem éppenhogy kigazdálkodják. Na az egyház ebből még elvesz a saját fenntartására és így tud ilyen versenyképes intézményeket fenntartani...

Ezek nagy királyok lehetnek. Akkor az összes iskolát oda kéne nekik adni, hogy üzemeltessék ők, a pénzt meg elvenni, amit megtakarítanak...

@Don Quixote de la Ferko:

Nem kell gugliznom az alapvető keresztény dogmákhoz, tudom őket fejből.

@egysmás:

Mondom: nem értesz hozzá.

@tobeor: Ebben a cikkben egy szó sincs az iskolások után járó állami normatíváról. 2010-ben azt a pénzt adták vissza, amit a korábbi nyolc évben elvettek. Igen az egyházak fenntartására, hiszen közcélt látnak el, mert a hitélet az közcél. Te ezzel lehet, hogy nem értesz egyet, de akkor is az...

Másrészt pedig, az egyházaktól hatalmas vagyonokat vettek el, amiből korábban állami támogatások nélkül is fenn tudták tartani magukat. Ki vette el? Az állam. Volt rá demokratikus felhatalmazása? Nem volt! Visszaadták a gazdasági társaságokat? Nem még az ingatlanok nagy részét sem! Bizony azt meg kár firtatni, miből volt az egyháznak vagyona, aminek a jövedelmét, illetve nagy részét a saját fenntartásán túl közcélra áldozta... Ez olyan, mintha azt firtatnánk, igazságtalan volt-e elvenni nagyapáink cipész-boltját, vagy a Weiss-Manfréd műveket. Az elvétel igazságtalansága nem magyarázható a szerzés körülményeivel. Ugyanis a szerzés mind az egyházak, mind a magántársaságok esetében törvényes volt és egy jogállam nem vehet el törvényesen felhalmozott magánvagyonokat.

Akkor diktatúra volt, most jogállam van. Demokratikus felhatalmazással. Éppen ezért, ha olyan helyre ad az állam többletpénzt, amivel a választók nem értenek egyet, lehetőségük van erről a véleményüket a voksoláson kinyilvánítani. Az egyházak ellehetetlenítéséről 48-ban nem volt. 2010-ben meg sok egyéb problémával együtt igen. Most is lesz. Nem értem a problémád.

@Firk:

"Az ÁSZ sem ellenőrizheti

Érdekesség, hogy a hétfőn elfogadott egyházi törvény kimondja, hogy „az egyházak hitéleti célú bevételeit és azok felhasználását állami szerv nem ellenőrizheti”.

Az ÁSZ, amelynek elvileg feladata az egyházak pénzügyeinek vizsgálata, nem kérheti számon az ingatlanjáradék, és annak kiegészítése, valamint az egyházak számára felajánlott személyi jövedelemadó, annak költségvetési kiegészítése, illetve a helyébe lépő juttatások elköltésének módját. A számvevőszéki ellenőrzés csak a meghatározott célokra adott támogatásokra korlátozódhat."

@egysmás: "Ha Hegedűs Lóránttól elhatárolódtak volna a hívek ésvagy az egyháza, akkor nem avathatott volna szobrot a templomban a Jobbik."

Mondjuk éppen belenyúltál: Hegedűst e miatt egyházi bíróság elé citálták!
Mondjuk jól megfelelt nekik.
Többek között cáfolt minden vádat, elmondta, hogy a templomot Horthy segítségével építették, tehát lehet ott szobra már csak ezért is (ez a Hazatérés Temploma! egy méltó reakció Trianonra és az ideiglenesen visszacsatolt, majd újra elveszített országrészekre), hogy ha lehet emléktáblája a Debreceni Ref. Kollégiumban, amelyhez szintén kötődik, akkor az általa tető alá hozott templomban vajon miért ne? Elmondta, hogy a templom előtere még nem a templom, nem annak hitéleti, Istentiszteleti helye. A szobor pedig, más szobrokkal együtt, ott van.
Azt is elmondta, hogy egy egyházi rendezvénnyel egybekötött - vagyis lényegében magán/egyházi - eseményt kívülről ordibáló, magából kivetkőzött, magukat a szocialista mintára "antifasisztáknak" tekintő - közben "mocskos reformátusokat"! kiabáló - csőcselék zavarta meg, akikkel szemben a rendőrségnek kellett védenie egy egyházi rendezvényt.
Érdemes elolvasni a neten is hozzáférhető "vallomását"! Csak a tisztánlátás végett.

Elolvastam a posztot, és azt kell mondanom, rohadtul fogalmatlan vagy, kedves Miki:
1. egy - tényleg zakkant, de ezt már mások is megírták előttem - manus ténykedéséből általánosítasz a rk. egyházra. Mintavétel, reprezentativitás, ilyesmi - hallottál-e róla?
Ha csak erre az irományról értekeztél volna, azt mondom OK. De így...
Megfordítom (és szándékosan az ún. "ballibsi" vonalról hozok érvet...):
Ha én találkozom egy harsány, ordenáré, ad abszurdum még be is lőtt transzvesztitával, abból megítélhetem-e a meleg közösséget?
Mennyire lesz igazam? Mennyire vonatkozik az általam kedvelt kollégára, akiről véletlen tudom, hogy a saját kapura játszik?
2. A püspök nem mondott semmi egetrengetőt. Mit vársz, mit ajánljon? Olyan pártot, aki hangsúlyozottan egyházellenes?
Megkérdezed az XY foci vezetőedzőjét a riport végén, kinek szurkoljon a cikket olvasó jómunkásember. Nyilván azt fogja mondani, hogy egy olyan csapatnak, akihez neki semmi köze... Ugye?
Másrészt Semjénék kb. annyira keresztények, mint amennyire az MSZP szocialista... Ha valakinek van esze, ezt tudja.
Vagy az rendben lenne, ha azt mondaná, mindenre, csak a KDNP-re ne? Most komolyan...
OFF:(NE, tényleg, soha, semmikor ne - más kérdés, hogy pártszövetségben fognak indulni, és a Fidesz Népfrontos jellegét erősítendő automatice bejutnak a parlamentbe ezek a senkiházik...)
ON: 3. Ferenc pápa tényleg rulez.
4. Holokauszt: "amúgy meg "mindkét oldal" részéről provokációk mérgezik a levegőt."
Ezt viszont én sem tudom értelmezni.
Bár nekem is teli a pupom azzal, hogy nem múlhat el nap, hogy a zsidóság ellen elkövetett bűnökről hallanánk, ezért szerintem már több, mint kontraproduktív ez az egész hajcihő, de tény, hogy ez hasonló Trianonhoz: Mély sérelem - és a bocsánatkérésig nincs, nem is lehet nyugvópont.
(Megbocsátás elvileg igen, de ahhoz meg szentnek kéne lenni...)
5. A stílus maga az ember. Erősen indítasz (szarral gurigázás) amit még fokozni is tudsz, szemmel láthatóan minden nehézség nélkül (tejszínhabos lófasz - mi lehet a te fejedben, most komolyan?).
Értem az indulati töltet, de az intelligencia hiányát nem annyira.

Bocs, ez most kijött, lehet ekézni.

mielőtt: foci=focicsapat (közben más dolgom akadt)

@Firk:
Aha, szóval az "ne firtassuk", hogy az egyház honnan szedte össze a vagyonát, de azt viszont firtassuk, hogy tőle is elszedték. Te tréfálsz barátom...

A következő a helyzet: Az egyház létezése óta az aktuális hatalom kiszolgálója volt, hogy ne mondjak ribancot. A hatalomnak jól jött az egyház támogatása, és viszont, együtt uralták a népet. Emellett az egyház jogalapja a lóvéra ezer évig az volt, hogy Isten van és ők a képviselői, stb. Ez a jogalap megdőlt, még ha az egyház képtelen is ezt belátni, szóval nagyon érdekes lenne megtudni hogy milyen nem létező jogalapon akar az egyház bármit is.

Istenem, hogy mindig csak a pénz, az a kurva sok pénz kell nektek, mármint mások pénze, erre aztán van kapacitás kimagyarázni....

@tobeor: Hát bizony ez így van. Milyen alapon ellenőrizhetné egy állami szerv egy egyház hitéleti működését (amire ezt a pénzt költik). Talán nem tartozik az alapvető emberi jogok közé a vallásszabadság joga (együtt a szólásszabadsággal és a gyülekezési joggal pl.) és ezek nem magasabbrendű jogforrások, mint az Állami Számvevőszék felhatalmazása?

Nem igazán lenne ez demokratikus, nem? Hiszen a demokrácia egyik alapját kezdené ki, ha állami szervek szólhatnának bele a hitéleti tevékenységbe. Ezért szép ám a jogállam és ezért érdemes forgatni olyan alapműveket, amelyek ezzel foglalkoznak, nem csak internetes cikkeket olvasgatni.

@Salemi boszorkány: "Ha Jézus nem volt zsidó, ahogyan te állítod, akkor mit keresett Izraelben?
Ha Jézus nem volt tanító, akkor hippi volt, esetleg homokos?"

Olvass figyelmesebben! :-)

Jézus nem volt zsidó/izraelita rabbi, vagyis pap.
A nemzetisége zsidó volt. És tanító is volt, ezért tiszteletből rabbinak és mesternek is szólították.
Most is mondhatjuk egy emberre, hogy pap vagy te, vagy úgy beszélsz a hitről, Istenről, mint egy pap. De ettől nem lesz pl. a katolikus egyház hivatalos papja.
Ahogy Jézus se volt soha izraelita rabbi. Vagyis a mózesi vallás papja.
Vagyis, nem vonatkozott rá semmi szabály, ami egy korabeli hivatalos papra/rabbira igen. Vagyis nem kellett nősnek sem lennie!

@tobeor: Én református vagyok, a reformáció egyik kiváltó oka az 1500-as években éppen pénzügyi volt (a búcsúcédulákkal való visszaélések, a Szt. Péter Bazilika építési költségeinek elszállása és a pápaság intézménye körül elszaporodott világi jelenségek). Hangsúlyozom, az egyik.

De azt, amit leírtál csak egy tőről metszett diktatúra-párti, a jogállam létét és szellemét alapjaiban tagadó (ismertebb nevén az ilyen eszmék hirdetőit korábban a bolsevik, az anarchista és hasonló jelzőkkel illették, a liberális az valami egészen más, csak, hogy értsd és itt nem Rólad, hanem kizárólag arról van szó, amit firkálsz) emberre utalnak.

Nem volt bírósági eljárás, ami az egyházi vagyon eredetét megkérdőjelezte volna. Nem volt népszavazás arról, hogy elvegyék-e, nem volt demokratikus választás, amin a nyertes programjában ez szerepelt volna. Sőt, ami volt, azon a keresztény pártok nyertek '45-ben és '47-ben is. Vagyis nem volt törvényes semmi, amivel az egyházak működését ellehetetlenítették. Itt hirdeted a morált (lenyúlás, stb.) miközben egy színtiszta diktaturikus lépést hirdetsz és bolsevik elveket hangoztatsz? Nem akarok tovább vitatkozni Veled!

@Firk: Egyébként a kereszténység morális alapjai "csak" a jézusi tanítással erősebbek az itt olvasható liberál-bolsevik, materialista elveknél. Milyen már az az elv, ami olyan természeti törvényeken alapszik, melyek 30 évente alapjaikban változnak meg? Törvényesség? Igazságosság? Egyenlőség? Testvériség? Ezek a jelszavak mindig csak alapot adtak a hagyományos, a többség által elfogadott, erkölcsön és moralitáson alapuló rend lerombolásához, ha nem ment máshogy, erőszakkal. A cél pedig nem egy jobb, erkölcsösebb, morálisabb rend felépítése volt sosem, csak a hatalom megszerzése.

Bármi áron!

@tobeor: "Az államnak ellenben garantálnia kéne, hogy a közpénzt nem adja oda olyan szervezetnek, amely aztán diszkriminálva költi el a közpénzt, netán nem az igazat tanítja biológia órán, "

Azért nem mindenért az egyház a hibás! A biológiaórán tényleg azt a materialista-naturalista eredetmítoszt/hazugságot kell tanítania, ami ma a bevett "tudományos" álláspont. Az igazság helyett, hogy az anyag nem képes genetikai kódok tömkelegének létrehozására, csakis értelem.
De ezt ma a világ rákényszeríti mindenkire. Majd változik ez is. Alaptalan hazugságokat nem lehet bármeddig fenntartani. Bármennyire vonják be tudománynak látszó köddel. Melegen ajánlom: www.ertem.hu

@Firk: Azon az alapon jóember, hogy kivétel nélkül mindenki másnak el kell számolni az utolsó fillérig, ha közpénzt kap, hogy mire költötte. és ha nem tud vele elszámolni, akkor az bírósági ügy...
komolyan mondom nektek valami nagyon nem stimmel odabent. képes vagy egy látványosan védhetetlen privilégiumot védeni? :)

@Firk: A reformátusokkal van a kevesebb baj, a fő visszaélések és vérlázítóan igazságtalan privilégiumok a keresztény egyháznál vannak.

"amit leírtál csak egy tőről metszett diktatúra-párti, a jogállam létét és szellemét alapjaiban tagadó"
idióta vagy. pont az ellenkezője igaz rám. erőlködhetsz beszarásig hogy kiforgasd a szavaim és rám süss valami csúnya bélyeget, de kurvára nem fog menni, most szólok. (azért látom a boszorkányüldözős reflexek csak előjönnek ha igény van rá ;)

"Nem volt bírósági eljárás, ami az egyházi vagyon eredetét megkérdőjelezte volna."
Valóban nem volt. Hivatkoztam bírósági eljárásra? vagy azért tereled erre, mert amúgy te is tudod hogy igazam van?

"Nem volt népszavazás arról, hogy elvegyék-e"
És arról hol volt népszavazás, hogy megkapják?

"nem volt törvényes semmi, amivel az egyházak működését ellehetetlenítették."
Ez a múlt század közepére teljesen igaz., ezt nem is vitatta senki. Sokkal korábbi időkre szólt a kritikám....

"Nem akarok tovább vitatkozni Veled!"
Akkor szia, védd csak az egyház lenyúlását tovább, igazi bolsi módjára...

@eloi:

Az evolúcióelmélet szerinted hazugság? :)

:DDD

@tobeor: Olvasni kell, nem vagdalkózni. A kijelentéseim arra voltak válaszok, hogy Te jöttél itt ezzel a materialista-komcsi-anarchista maszlaggal, hogy az egyház jogtalanul jutott a vagyonához (népek ópiuma, kizsákmányolás, államon élősködés stb.), ami azért maszlag, mert egyetlen egy törvényes eljárásban nem bizonyították be. Mondani mindent lehet, bizonyítani meg kell, ha értelmes vitát akar az ember. A tipikus alapelve minden diktatúrának az ellenségkép. A komcsinak éppen az egyház volt az egyik ilyen. Ezért lehetett erkölcsi következmények nélkül (lásd feljebb, amit a morálról írtam) megszüntetni az egyházi oktatást, felszámolni az egyházi kórházakat, az egyházak ingatlanjait elvenni, papjait száműzni, meggyilkolni, vagy csak egyszerűen méltánytalan helyzetbe kényszeríteni. Semmi másról nem szólt ez az egész hazugság, csak arról, hogy létjogosultságot szerezzen a népi demokráciának (ez nagyjából manapság behelyettesíthető egyfajta politikailag korrekt diktatúra vágyával...) és lenyúlja a pénzt. Lenyúlja, ahogyan fogalmaztál, mert minek nevezhető az, hogy egy évszázadokon át pénzügyi és komoly társadalmi nyereséget termelő rendszert egy adósságot termelő, működéstelen rendszerré konvertáltak. Lehet, hogy csak sima bénaság volt, mindegy.

A tény az, hogy az egyház mindig jól kezelte a rá bízott vagyont és nagyrészt közcélokat szolgált annak felhasználásával... És most is ezt teszi, mert semmi mást nem diktál az alaphivatása.

Egyébként ennyi üzenetváltás után azt is elárulom Neked, hogy a református egyház is keresztény, pont mint a katolikus. Látom ez az információ kimaradt a műveltséged építése során. Továbbra is sok olvasást, tanulást kívánok. Az nem árt.

De most már tényleg nem vitatom ezt tovább.

@Firk:
Érdekes, előbb még ezt írtad: "Nem akarok tovább vitatkozni Veled!"
És most mégis...

Hát legyen :)

"azért maszlag, mert egyetlen egy törvényes eljárásban nem bizonyították be."
lol. tehát nem is szedte a tizedet évszázadokon át az egyház? :) nem zsaroltak kirekesztéssel, pokollal, minden szarral embereket ha nem azt teszik mait ők mondanak? nem árultak búcsúcédulákat? :) nem szolgálták az aktuális hatalmakat történelmi időkön át, legyenek azok bármilyen mocskosak? Most soroljam? Ja, ezt mind a csúnya gonosz anarchisták mondják ugye... :) Ébredj már fel ember....

"A tipikus alapelve minden diktatúrának az ellenségkép."
Az ördög persze kivétel, ugye? :)

A komcsikat amúgy nekem nem kell bemutatni, utálom őket, ahogy a szellemiségüket öröklőket is...

Annyira nem kéne amúgy vilkág hatalmakat pocskondiáznod, mert az egyház maga is bőven élt a történelme alatt mocskos világi hatalmi eszközökkel, sokkal a kisebb a különbség a csúnya világi hatalmak és az egyház között mint te azt szeretnéd... hogy a kiindulási pontot, az pénzéhséget (persze más pénzére éhséget) ne is említsem...

"A tény az, hogy az egyház mindig jól kezelte a rá bízott vagyont és nagyrészt közcélokat szolgált annak felhasználásával"
És ezt pap mondta neked? Az egyház elsősorban a saját önös céljait szolgálta. Szolgált jó célokat is, azokkal semmi gond. De a rózsaszín mesével engem ne traktálj, én nem vagyok egyszeri hívő akinek bármit be lehet adni.

"Neked, hogy a református egyház is keresztény, pont mint a katolikus."
Pontosan tudom mire utaltam, a katolikus egyház kapja a támogatások nagyját.

@maxval a gondolkodó birca:

Jogos. A szektás agymosottak séróból vágják a dogmáikat.

@maxval a gondolkodó birca:

Jogos. A szektás agymosottak séróból vágják a dogmáikat.

@Firk:

Megnevettettél.

Egyház, amelyik pont úgy adózik, mint Gipsz Jakab villanyszerelő.
Mit tolsz, jó az anyagod.

@tobeor: Egy elmélet (teória) nem lehet hazugság, csak téves vagy hibás.
Hazugság akkor lesz, ha bizonyítatlansága és nagyon jól cáfolhatósága (és már számtalan konkrét állításának konkrét megcáfolása és kérdésessé tétele ellenére) igazságként tárják a közönség elé és akként is tanítják. Ráadásul, mint megkérdőjelezhetetlen és egyedüli dogmát. (És azt a látszatot keltve, mintha más elméletek nem lennének legalább annyira tudományosan felállított teóriák, legalább annyira megalapozottan.) Az egyre masszívabb és megalapozottabb kritikája nélkül, pláne a rivális elméletek párhuzamos bemutatása nélkül tanítva és bemutatva.

Úgy könnyű megvédeni egy elméletet, hogy a riválisait kizárják a versenyből és a nyilvánosság elől is blokkolják. Mert most ez van.
Pedig elméletekről vitázni kéne, nem dogmaként tanítani egyet, amely éppen a trend(i). A többit meg elnyomni.
A régi egyházat az ilyesmiért ezerrel támadták és támadják ma is, és joggal. Tudományos kérdésben nincs, nem lehetne olyan, hogy egyedüli és végleges igazsággá teszünk egy elméletet. Hiszen azért elmélet, mert nem tény. Nem egyértelmű, nem egy kimenetű a megoldása. A vizsgált tényekből lehet ilyen vagy más következtetéseket is levonni.
Ma így néz ki, holnap lehet, hogy máshogy fog, mert más tényezők is bejönnek a képbe.
Az evolúció elmélet ma is csak egy a lehetséges következtetések közül, ha az a kérdés, hogyan jött létre az élőlények sokasága?
A pontosan hogyanra pedig nem tud bizonyítékot adni, csakis elméletet. Azt pedig más elméletek is tudnak, ugyanazokra a tényekre támaszkodva.
Ezért ezeket együtt lenne csak szabad ismertetni.

@eloi: Jah!
Vannak dolgok, amik törvényesek, de nem etikusak.
Magyarul, van olyan dolog, amit megtehet az ember a jog szerint, de nem veszi be a gyomra.
Ez az a dolog, amitől el szoktak határolódni.
A reformátusoknak beveszi Hegedűs Lórándot a gyomruk, csak az érdekli őket, hogy törvényes-e amit csinál, mond.
A Jobbik szobrot avatott egy református templomban, Horthynak.
Ez a reformátusok szerint ez teljesen rendben van.
Ennyi.

@Firk: "A tény az, hogy az egyház mindig jól kezelte a rá bízott vagyont és nagyrészt közcélokat szolgált annak felhasználásával... És most is ezt teszi, mert semmi mást nem diktál az alaphivatása."

Tudod, mi történt a Pápai Állammal, vagy a Vatikán bankjával?
Vatileaks. Mond neked valamit?

@eloi: A kreácionizmus, mint konkurens elmélete az evolúciónak? :o

@csorsza: Nem a frankót akarom én megmondani,csak nem szeretem ha valaki vallásosnak, Isten félőnek vallja magát,de nem az szerint él!Ha vallásos vagy élj a legfőbb parancsolat szerint,ha nem tudsz az szerint élni,akkor ne nevezd magad kereszténynek ,mert akkor hazug ember vagy!Imádkozzátok,hogy "bocsásd meg a mi bűneinket miként mi is megbocsájtunk az ellenünk vétkezőknek"!Valóban megbocsájtotok ?Szereted felebarátodat mint önmagadat?Ha a két utolsó kérdésre őszintén igennel tudsz válaszolni,akkor én tisztellek,becsüllek,ha nem,akkor inkább legyél ateista!"Vulgárbibliai mondás" mondod a keresztények legfőbb parancsolatára!

@Firk: "Egyébként ennyi üzenetváltás után azt is elárulom Neked, hogy a református egyház is keresztény, pont mint a katolikus."

ajajjj

A reformátusok keresztyének, nem keresztények.
Ők maguk állítják ezt magukról.
A keresztények a katolikusok.

@egysmás: Konkrétan a vallástól független un. értelmes (intelligens) tervezettség elméletre gondoltam. Amely nagyjából azt mondja, hogy ha egy dolog vizsgálata arra mutat, hogy legmegalapozottabban értelem nyomait viseli, értelmes okozója lehetett leginkább, akkor ezt el kell fogadni. És nem kell bedobni egy sokkal kevesebb alátámasztással rendelkező elméletet csak azért, hogy tisztán világnézeti és nem tudományos alapon legyen egy lehetséges értelmes okot kizáró magyarázatunk.
Egy példa:
Tudományos vizsgálatnak vetünk alá egy tortát. Megvizsgálunk minden paramétert, miből van, miből mennyi van benne, stb.? Ezek tudományosan egyszerű mérésekkel meghatározhatóak.
Aztán feltesszük a kérdést, hogyan állhattak éppen ezek az anyagok, éppen így össze? Azaz, hogyan jöhetett létre a torta?
A tudománynak konkrét paraméterei és metódusai vannak ahhoz, hogy teljesen tudományos módszertannal és módon erre választ keressen.
Két kődarabról is elég jól meghatározható, hogy a természet koptatta-e le vagy őskori, pattintott, tehát értelem által formált kő-e?!
Minél összetettebb a vizsgált dolog, annál több a nyom, annál jobban felismerhető és beazonosítható egy tárgyon az emberi behatás, az emberi értelem.
Ez gondolom logikus és evidens.
Így pl. sok kőből álló dolgokról még könnyebb bizonyítani, hogy emberi eredetű az a formáció, ami a kőből kialakult. Lásd piramisok, Stonehenge, Rushmore hegy..., vagy egy torta.

A tudományos vizsgálat tehát minden gond nélkül feltárja és megalapozza azt a következtetést, hogy a torta LEGVALÓSZÍNŰBB okozója egy vagy több értelem, amely irányítottan és célzottan rakta össze és munkálta meg az anyagokat úgy, hogy abból végül torta lett. És csak ha ezt a legkielégítőbb, legmegalapozottabb (lásd még Occam borotvája elv) következtteést kidobjuk az ablakon (csak mert), akkor jönnek olyanok, hogy az anyag spontán keveredése, spontán égés, véletlen villámcsapás... hozta a tortát létre.
Alapelv, hogy minél összetettebb egy dolog, annál inkább mutat egy szervező és létrehozó értelemre.
A tudományos tapasztalat kizárólag az, hogy ilyen rendszereket csakis rendszerezni képes értelem tud létrehozni. Programokat csak programozó értelem tud írni, információ csak értelem által áll elő...

Hogy az anyag magától bármit is létrehozott volna, főleg olyat, aminek a lehetősége benne sem volt (mondjuk egy homokdombban benne van egy dűne lehetősége, ami spontán kialakulhat belőle, de egy komplett családi ház lehetősége nincsen benne. Sőt, még ha minden összetevőt összehalmozunk egy helyre, ami egy házhoz kell, akkor sem áll soha össze magától, értelem behatása nélkül házzá.) arra nincsen bizonyíték és elméletben is jól cáfolható, kizárható.
És ez még nem is élőlény. Az élőlények legegyszerűbbje is annyira bonyolult rendszer, hogy kizárható, hogy az anyag spontán létrehozhatta. (Ezt már sok szerző, sokféle módon igazolta. Komoly és üldözött irodalma van már. Érdemes utánanézni.)
Az evolúciós elmélet már ott nem működik a kezdeti pontjában, ahol egy élőlénynek spontán mutációkat kéne produkálnia, és szelektálódnia. Mert, hogy mutálódni csakis egy már élő és működő rendszer tudhat! Tehát a vizsgált élőlény már él, létezik evolúció nélkül! A szelekcióhoz pedig az szükséges, hogy ez a nem evolúcióval létrejött élőlény már egyben szaporodóképes is legyen! Mert különben hogyan lennének következő generációi, amelyekben megjelenhetnének a mutációs módosulások???
Sehogy.
Vagyis az evolúciós elmélet onnan indulhat, hogy MÁR MEGVANNAK az élőlények, azok életképesek, működőképesek és szaporodásképesek.
De akkor mit is magyaráz meg az evolúciós elmélet? Mert az élet, az élőlények LÉTREJÖTTÉT egyértelműen nem.
Az elmélet egyetlen valós dolgot tud leírni, és az nem az evolúciós kifejlődés, hanem a már létező rendszerek módosulásai, mutációi, változatai. Mert csak ez valós, ez a tudományosan igazolható. Hogy a fajok több fajtára tudnak módosulni. Az "őskutya" pl. több ezer fajta kutyává. Ami mind kutya még most is. Nem más.
Ebből a változékonyságból extrapolálni arra, hogy akkor az anyag bármivé át tud(ott) változni, teljesen önkényes és tudományosan tiltott.
DE vagy ez a képtelenség van, vagy az értelem. És ezen a ponton már világnézetek állnak szemben egymással. Ezért van még a porondon és lesz is még sokáig egy olyan elmélet, aminek semmi alapja nincsen, viszont "magyarázatot ad", a keletkezésre az ateistáknak, naturalistáknak is. Ez egy keletkezés mítosz, egy hit, amire szükség van. Különben nagy gondban lenne egy ma igen erős világnézet.

@egysmás: A szoboravatás nem Jobbikos rendezvény volt, hanem az egyházközség saját, belső rendezvénye. Amin politikusok is megjelentek. Azok máshol, máskor is megjelentek. Sok politikus jár templomba.
- Az egyházközség a TEMPLOM EGYIK LÉTREHOZÓJÁNAK állított emléket.
- A Jobbik egy magyar, PARLAMENTI és EURÓPAI PARLAMENTI, tehát legális és törvényes párt! Legálisan, demokratikus választáson kapott felhatalmazást.
Hogy a politikája van, akinek nem jön be? Van. Na és? Én sem rájuk szavaztam, de azért nem vonom kétségbe a létjogosultságukat.
- A konkrét egyházközség - amely ünnepelt, amihez joga van! - lelkészének felesége a Jobbik országgyűlési képviselője. És igen, más képviselőtársaival együtt jelen volt az eseményen.
És? Akkor mi van?
- Horthyt SENKI sem vádolta meg a háború után. Nem került Nürnbergbe. Sőt, zsidó szervezetek álltak ki mellette. ....

@eloi: "Horthyt SENKI sem vádolta meg a háború után. Nem került Nürnbergbe. Sőt, zsidó szervezetek álltak ki mellette."

Ja, igaz, ez még a háború után volt, a kommunisták által még csalással és erőszakkal meg nem szerzett hatalom előtt. Utána már a legvadabb ellenségei írták a történelmet és benne azt, hogy szerintük ki volt és mit tett Horthy! Amit tehát évtizedeken át erről tanultunk és egyáltalán hallhattunk, az nem más, mint egy kommunista verziója a történelemnek! Ők pedig úgy álltak a történelemhez és az igazsághoz, hogy "mától - a hatalomra jutásuktól- minden másképp VOLT"! Különösen sok igazságot írtak az ellenségeikről, meg a saját háborús és egyéb bűneikről, ugye.

@eloi: Honnan van az értelem, ami teremt?
Mert az értelem, az egy roppant bonyolult rendszer, amit az elméletedből következően csak az értelem, a tervező állíthat össze.

Ha már a kezdetekről beszélünk.

Melyiknek van nagyobb valószínűsége, melyik hihetőbb?
Annak, hogy "csak úgy" magától lesz egy értelem, ami tud anyagot tervezni, manipulálni, vagy annak, hogy egy bolygóméretű vegykonyhában néhányszázezer-millió év alatt egyetlen egyszer létrejön egy olyan rendszer, amelyik képes önmaga reprodukálására?

@eloi: terelsz! Én sem vontam kétségbe a Jobbik legalitását, felhatalmazását.

Ha a reformátusoknak belefér Horthy, sőt szerintük szobrot érdemel, az a reformátusok felelőssége.
És az is, ha nem kapnak gyomorideget Hegedűs Lórándtól.
Az is az ő bajuk.
Én meg úgy gondolom, hogy a reformátusok olyanok, azt az elveket vallják, mint Hegedűs Lóránd.
Mert hallgatólagos támogatásukkal teret engednek annak, amit csinál.

@maxval a gondolkodó birca: TELJESEN és minden kibúvó nélkül...

Ha ez nem azt jelenti, hogy akkor sem, ha a magzat az anya életét veszélyezteti, akkor azt hogyan mondod magyarul?

Felteszem ím a kérdést!

Ha valamit teljesen és kibúvó nélkül meg akarsz tiltani, akkor hogyan mondanád magyarul úgy, hogy ne legyen semmilyen ok, ürügy, stb. arra, hogy mégis megtegye valaki?

@tobeor: "A reformátusokkal van a kevesebb baj, a fő visszaélések és vérlázítóan igazságtalan privilégiumok a keresztény egyháznál vannak."

ez volt a nap hsz-e, de lehet, h egész februáré.

@egysmás: "Honnan van az értelem, ami teremt?"

A kérdésed jogos. Ám vizsgálható adatok hiányában nem válaszolható meg tudományosan.
Ezzel a vallások és a filozófia foglalkoznak. És adnak különböző válaszokat rá.

A tudományos kutatás az értelem nyomait tudja azonosítani egy valós és megvizsgálható rendszerben, objektumban, létezőben. PL. a természetben. Mert van mit vizsgálni.
Visszatérve a korábbi példához: a tudomány meg tudja vizsgálni a tortát (mobilt, tv-t, autót, űrhajót, piramist, lovat, legyet, embert...) és ebből a vizsgálatból le tud vonni következtetéseket. Fel képes ismerni, hogy a torta létezésére a legjobb magyarázat az értelmes okozó, vagyis mondjuk Mari néni feltételezése.
Bármi másból ugyanígy el lehet jutni, ugyanerre a következtetésre, ha ez valóban a legkézenfekvőbb magyarázat.
A torta utal a szakácsra, cukrászra aki sütötte, a piramis a piramis építőire, tervezőjére, az űrhajó mutat a tervezőire és építőire..., stb. Minél komplexebb, minél nagyobb az információtartalma, annál fejlettebb, annál magasabb fokú létrehozó értelemre mutat az adott vizsgálati tárgy. Pl. egy kőbalta minimum egy kőbaltát kitalálni és elkészíteni képes értelemre utal, egy űrhajó már egy űrhajó komplexitását létrehozni képes értelemre mutat, egy élőlény pedig egy élő, működő, szaporodni képes rendszert létrehozni képes értelemre... Ez egy racionális logikai sor, amelynek megszakítására nincsen indok. (Csak világnézeti.)
Eddig tehát a nem manipulált és el nem térített tudományos ismeretszerzés minden további nélkül el tud jutni. És ennél a pontnál van a tudományos vizsgálhatóság vége.
Mivel látjuk a tortát, a piramisokat, az űrhajót, az élőlényeket, a világ minden más objektumát és rendszerét, ezért ezeket vizsgálni is tudjuk. De nem látjuk Mari nénit, aki a tortát sütötte, nem érhető el a tudományos vizsgálat számára a piramis tervezője, sem a természetben létezők létrehozója.
De ez semmit nem von le a következtetés értékéből, hogy nekik létezniük kellett, mert a létezésük és alkotó munkájuk magyarázza az alkotásaik létezését, létrejöttét.
Minden más magyarázat (B,C,D..) csak töredékes és sokkal több elméletet, találgatást, bizonytalanságot tartalmaz. (Ez nem csoda, ha kiiktatjuk az igazi megoldást, az igazi, valóságot tükröző választ.)

A ki az értelem és Ő honnan van..., tehát jogos kérdések, de tudományosan nem megválaszolhatóak. Mert nem vizsgálható.

@egysmás: Bizonyára hallottál a SETI programról, amelyet azért hoztak létre, hogy keressen az űrből jövő jeleket és próbálja kiszűrni, megtalálni, ha van olyan jel, amely értelemtől származhat. Tehát a "földönkívüli értelem" után kutat lényegében.
Ezt azért tudja megtenni, mert a tudomány nagyon pontosan meg tudta határozni, hogy a jeleknek, nyomoknak milyen tulajdonságokkal kell rendelkezniük ahhoz, hogy beazonosíthatóan !!! mutassanak értelmes közlőre, okra.
A Kapcsolat/Contact című könyvben/filmben például éppen erre mutatnak egy példát.
Ott is egy űrből jött rádiójelnek fedezik fel a szabályosságát (de természeti ok is tud szabályos jelsort kibocsátani), ÉS AZ INFORMÁCIÓTARTALMÁT! Az információ nem jön létre spontán. Sosincs természetes oka. Ahol információ van, ott értelem van, amely létrehozta. A filmben az információ egy prímszámokból álló sorozat volt. Ez önmaga is azonnal utalt az értelmes közlőre. Aztán rájöttek, hogy a prímszámsorok egyben kódok is, amelyeket megfejtve, kibontva komplett gépezet tervrajzát kapták meg. Ez egy második információs szint volt. Az elsőnél, amely önmaga is értelemre utalt, sokkal fejlettebb, komplexebb. Tehát ez esetben nem csak azt igazolta a jelsor, hogy aki küldte, az ismeri a matematikát és a prímszámokat, hanem azt is, hogy műszakilag nagyon fejlett a közlő értelem (és társadalma).

A jelekből, adatokból, tárgyakból, akár élő, akár élettelen rendszerekből tehát gond nélkül kikövetkeztethető, honnan, hogyan származhat, hogyan jöhetett létre leginkább, a legkevesebb bizonyítatlan feltételezést tartalmazó elmélet szerint.
Sajnos a mai, nyugati tudományos társadalom átesett a ló túloldalára, amit a tagadás okoz. Annyira ki akarják iktatni a "természetfeletti", nem vizsgálható, pláne értelmet feltételező okokat, hogy gyakorlatilag főparancs és dogma, hogy akkor is el kell vetni az elsődlegesen adódó logikus választ, ha az erre mutatna, ha helyette csak egy rakás igazolatlan mese marad. Őrült sok feltételezéssel, minimális és máshogy is jól magyarázható tényanyaggal.
Az embernél magasabb rendű, fejlettebb okot NEM LEHET MEGTALÁLNI, még akkor sem, ha az "csak" földönkívüli intelligencia lenne, és még nem is valami még nagyobb.
És itt már nem a tudomány(osság), hanem a világnézeti harc terepén vagyunk. "Mari nénit" nem azért nem találják meg, mert nem lehetne.

@eloi: AZ elméleted szerint a megfelelően bonyolult rendszereket csak egy értelem tervezhette.
Az értelem megfelelően bonyolult rendszer, tehát tervezett.
Az elméleted így egyértelmű választ ad a kérdésedre, mégpedig azt, hogy az alapértelem, mint bonyolult rendszer, tervezett.
Ez viszont paradox, hiszen definíció alapján nem lehet az.
A cáfolat így tudományos szempontból megtörtént, hiszen egy paradoxra vezetett a gondolat. Ezért nincs az értelmes tervezés a tudományos körökben elfogadva.

Az információ spontán megjelenése, szóval az információ az anyag elidegeníthetetlen tulajdonsága.
Pont, mint a tömeg.

Szóval, él egy törzs az erdőben.
Ennek a törzsnek a tagjai vadászat közben találnak egy hosszú, egyenes tisztást, aminek a közepén sorban furcsa, csupaz fák állnak, vékony ágaikkal összekötve egymást ameddig a szem ellát, sőt, még tovább.
Elkezdenek gondolkodni, hogy im is lehet ez a dolog.
Az egyik fiatal vadász azzal az elmélettel áll elő, hogy bizonyára létezik egy civilizáció az erdőn kívüli világban, és a furcsa fák arra valók, hogy ezeknek a segítségével üzennek egymásnak.
A törzs vénjei megvizsgálták ezt az elméletet, majd elvetették, mert akárhogy füleltek, egyszer sem hallottak dobszót a fák közelében.
Kb ez a véleményem a SETI-ről.

@egysmás:
"ajajjj

A reformátusok keresztyének, nem keresztények.
Ők maguk állítják ezt magukról.
A keresztények a katolikusok."
Van ebben egy kis félreértés! Minkét szó (keresztény/keresztyén)jelentése teljesen azonos: Krisztus követő, Krisztus hívő (Krisztusé). Míg a katolikusok az egyik, a reformátusok inkább a másikat használják. A reformátusok mindenkire ezt használják, és viszont. A katolikusok szívesen emlegetik magukat, mint "A" keresztény egyház, valójában ők csak egy keresztény felekezet, bár igaz, a legnagyobb. A Szentháromságot vallók mind keresztények.

@meszena: Mindkét szó - természetesen
:(

"A tény az, hogy az egyház mindig jól kezelte a rá bízott vagyont és nagyrészt közcélokat szolgált annak felhasználásával..."

Ezt a megerőszakolt kisgyerekek is alátámasztják!

A népképviselet, modern demokrácia (és igen, még a Fityesz által összehányt demokrácia is liberális és modern, még ha a szarabbik fajtából való is), szekularizáció, ezek szerint ez a mondat értelmezhetetlen.

1) ki kérte, hogy közpénzzel bánjanak (felhatalmazás)?
2) kinek számolnak el?
2b) mik a garanciák, hogy a nem saját ivásúakat nem tarolják le a sárga földig?
3) mit csinálnak közben? A Scientológusok is nagyon hasznos dolgot végeznek, csak közben agymosnak, kizsebelnek, pont mint az egyház.

A mélyen vallásos ember (is) picológiai értelemben agymosott, manipulálható, kizsákmányolható. OV beszéde pont olyan, mint egy Bibliai beszéd. Lehet menni szavazni, birkák!

Hitvitába nem mennék bele.

A pamflet végén levőket csak részben érzem durvának, hiszen egy pap dolga ezt téríteni: az élet MINDEN területén keresztényi értékeket keresni. Nem mond nevet, de azért csúnyán sugalmaz (családtörvény, erkölcstanóra, ééérted!).
Az alapból nem az ő bűne, hogy ma Magyarországon NINCS olyan párt, aki a keresztényi elveket helyezi középpontba. Azért megemlíthetné.

Annál érdekesebb, a felső bekezdés, ahol magától értetődően a német megszállás utánra teszi a zsidóüldözések kezdetét. Ezzel alaposan átveszi, és sunyin terjeszti az aktuális kormány történelemhamisítását.
Na ez a botrány!