Mentális Deficit

Agyrobbantó témák a gazdaságból és politikából, ahogyan a szaklapok sosem írják meg. Vigyázz, szókimondó szövegek! Rinya, fika, gratula: mentalisdeficit@gmail.com

Facebook

Friss topikok

Címkék

2008-as válság (1) 2013 (1) 2014 (1) 2015 (1) 2016 (1) 2018 (2) 2022-es választás (1) 4-es metró (2) 56 (1) Aczél Endre (2) adó (25) adócentralizáció (1) adócsalás (3) adósság (1) áfa (6) agrártámogatás (1) áht hiány (2) Ákos-balhé (1) alaptörvény (1) állam (5) államadósság (5) állami támogatás (4) államkötvény (2) államosítás (5) amerikai elnökválasztás (1) Andy Vajna (1) Angela Merkel (1) Antall József (1) Antall Péter (1) arany (1) árfolyamgát (10) ATM (1) ATV (2) átverés (10) autósok (2) Bajnai Gordon (8) bajnai gordon (3) Balog József (1) bankadó (8) bankbetét (5) bankok (1) bánya (1) Barcza György (4) baromság (1) Barroso (1) Baumag (1) Bayer Zsolt (1) beleszarás (2) belső emigráció (1) Berlusconi (1) bevétel (1) bíróság (5) bírság (1) bizalom (1) biztosító (4) BKK-botrány (1) BKV (3) blöff (1) Bloomberg (2) Bokros Lajos (1) bölcsőde (1) Borkai Zolt (1) Botka László (4) botrány (4) bóvli (1) Brazília (1) brexit (2) brit szavazás (1) brókerbotrány (2) Brokernet (4) Bubi (3) búcsú (1) Buda-Cash (4) Budai Gyula (1) Budapest-Esztergom vasút (1) Budapest Airport (1) bukás (3) Bumeráng (1) bunkóság (1) cafetéria (2) Caligula (1) CBA (3) cégalapítás (2) celebritás (1) cigiadó (1) CIG Pannónia (3) Ciprus (3) civilek (2) CÖF (1) családi adókedvezmény (1) csalás (4) Csányi Sándor (7) Csepreghy Nándor (1) csőd (6) csok (1) Déli pályaudvar (1) demamgóg (4) Demcsák Zsuzsa (1) Demján Sándor (3) demokrácia (1) demszky gábor (2) devizahitel (30) díjcsökkentés (2) dilettáns (1) DK (1) dohány (1) Donald Trump (1) Doubravszky György (5) Drága Bolgár úr (1) Dunaferr (1) Duna House (1) e-útdíj (2) egészségügy (1) egetverő baromság (1) egyéni nyugdíjszámla (2) egyéni számla (1) egyetemista (2) egyház (1) egyszerűsítés (1) Együtt (1) egy százalék (1) Einstand (1) einstand (1) eladósodottság (5) elcseszés (1) elkúrás (1) ellenzék (2) előválasztás (3) EP-választás (1) Erzsébet-utalvány (2) Eszergom (1) eszközkezelő (1) EU (13) Európai Parlament (1) európai választás 2019 (2) euró bevezetés (1) évértékelő (3) ez volt 20014 (2) Falus Ferenc (1) faszaság (1) Fejér megyei hírlap (1) Felcsút (2) félkarú rabló (1) felkészültünk (1) felsősoktatás (1) Feri (1) Fidesz (11) fidesznyik (2) fish fight (1) FKgP (1) foci (2) foci eb 2016 (1) Fónagy János (2) Fónagy jános (1) fonódó villamos (1) forgalmi dugó (1) forint gyengülés (2) forrásadó (1) Fővárosi Közgyűlés (1) frekvencia (1) gáz (1) gázár (1) GDP (6) Görögország (1) gravitáció (1) GVH (1) gyarmat (1) gyerekek (1) gyorspótjegy (1) Győzike (1) Gyurcsány Ferenc (7) habonyárpi (7) háború (1) Hadházy Ákos (1) Hajdú-Bét (1) harmadik hullám (1) hazaáruló (1) hazugság (38) Hegedűs Zsuzsa (1) Heim Péter (1) helyzetkép (2) heti válasz (2) hirdetés (1) hitel (1) Hitelönvédelem (1) Hiteltársulás (1) Horváth Csaba (2) Hosszú Katinka (1) hülyeség (42) Hungarian World Airways (2) húsipar (4) idióták (2) időjárás (2) IMF (9) Index (1) infláció (4) ingyenes ATM (1) ingyen utazás (2) interjú (1) Irina Ivaschenko (1) Ironman (1) Jaksity György (1) Járai Zsigmond (3) jegybanki alapkamat (1) (1) Jobbik (1) jogállam (1) jogállamiság (1) jótékonykodás (1) Juhász Péter (1) kacsafarm (1) Kálmán Olga (1) kampány (1) kamu (1) káosz (1) karácsony (3) Karácsony Gergely (2) karaktergyilkosság (1) kartell (1) Kásler Árpád (1) kata (1) katasztrófaturista (1) kgfb (1) kihívó (1) kínai vakcina (1) kisadó (1) kisajátítás (1) kiskirályok (1) Kiss László (1) kisvasút (1) kitiltás (1) kiva (2) kkv (1) Klubrádió (3) költségvetés (14) költségvetés 2013 (2) kommentelés (1) koncesszió (4) kormány (3) kormányváltás (1) koronavírus (16) korrupció (3) Kósa Erika (2) Kósa Lajos (2) Kostevc Péter (1) kötelező biztosítás (1) kövér lászló (1) közbeszerzés (1) közlekedés (1) Kropkó Péter (1) Kuncze (1) Kúria (2) kussoljanak (1) lakossági állampapírok (1) Lánczi Tamás (1) László Petra (1) Lázár János (14) leggazdagabb magyar nő (1) légitársaság (1) leminősítés (1) lenyúlás (14) levél (1) liberális demokrácia (1) lista (1) LMP (5) lmp (2) lockdown (1) lopás (4) luxusadó (1) maffiaállam (1) magáncsőd (2) magánnyugdíj (3) Magyar Hírlap (1) Malév (7) Manfred Weber (1) manyup (3) Márki-Zay Péter (1) Matolcsy (46) matolcsy (1) Matolcsy-gyerekek (2) matyi dezső (1) MÁV (12) MÁV ÁBE (2) médiapiac (2) Médiatanács (1) megszorítások (2) menekültügy (2) Merkel (2) Mesterházy Attila (2) miniszterelnökök (1) MLM (1) MNB (23) mobilparkolás (1) Mocsai Lajos (1) mocsokság (1) Momentum Mozgalom (7) Monetáris Tanács (2) MSZP (6) mszp (1) MTI (1) munkabér (1) munkaerőpiac (1) munkahelyteremtés (2) munkanélküliség (1) mutyi (10) MZP (2) náci (1) nagykövetek (1) Napló (1) NAV (7) négydecis sör (1) Négyes metró (1) négyes metró (3) Németh Lászlóné (2) Németország (1) Nemzeti Dohánybolt (2) nemzeti konzultáció (1) népbutítás (2) Népszabadság (2) Népszava (1) népszavazás (1) névváltás (1) NGM (1) Nógrádi György (1) Norbi update (5) Nyerges Zsolt (1) nyugdíj (6) nyugdíjas (1) nyugdíjbiztosítás (1) nyugdíjvagyon (1) nyugger (1) nyúlás (3) offshore (1) OLAF (1) oligarchák (2) olimpia (2) öngondoskodás (1) önkéntes nyugdíjpénztár (1) önkormányzat (2) önkormányzati választás 2019 (7) Orbán-interjú (1) Orbánváltás (2) Orbán Ráhel (1) Orbán Viktor (89) origo (1) oroszország (1) összefoglaló (1) összegzés (3) ostobaság (1) Oszkó Péter (1) OTP (2) pálinka (3) Papcsák Ferenc (3) parasztvakítás (18) párbeszéd (1) parlagfű (1) Parragh László (1) pénzszórás (1) pénztárgép (1) pesszimizmus (1) Petőfi rádió (1) piacbefolyásolás (1) pofára esés (2) polkorrekt (1) populizmus (2) Posta (1) Prohák (1) PSZÁF (7) püspök (1) püti (2) Quaestor (5) Raiffeisen (1) recesszió (1) reform (1) reklámadó (4) repülőtér (1) Rezesova (1) rezsi (2) rezsicsökkentés (2) rezsim (1) Rogán Antal (15) Románia (1) róna péter (4) RTL Klub (2) Ryanair (1) S&P (1) sajtópiac (1) Salgótarján (1) Schiffer András (1) Schmuck Andor (1) senkiháziak (1) Seszták Miklós (1) Simicska Lajos (3) Simor András (6) Sólyom (5) Soros György (3) Spéder Zoltán (1) spekulánsok (2) stadion (1) Svájc (1) svájci jegybank (1) szabadságharc (1) Szájer József (1) szakszervezet (1) számlagyár (1) Szász Károly (2) Századvég (5) SZDSZ (1) szegénység (1) Szelestey Lajos (1) Széles Gábor (3) Szép-kártya (1) szerencsejáték (1) szexipar (1) szijjártó péter (4) Szijjártó Péter (2) szja (8) szociálpolitika (1) takarékszövetkezet (7) Tállai András (3) tandíj (1) Tarlós István (11) társasági adó (1) taxi (1) tehetséges politikus (1) Tesco (3) Tétényi Éva (1) tévé (1) tkm (1) Török Gábor (1) törvényhozás (1) törvénykezés (1) totálkár (1) tőzsdei bevezetés (2) trafik (1) trafikbotrány (4) trafiktörvény (1) tranzakciós illeték (4) túlzottdeficit-eljárás (10) tüntetés (4) turizmus (1) TV2 (1) Uber (2) ügynök (2) újságíró (1) új ellenzék (1) új ptk (1) Unicef (1) uniós támogatás (1) unit linked (3) unortodox (9) unortodox monetáris politika (2) USA (1) utalvány (3) utazási kedvezmények (1) útdíj (5) útépítés (1) v0 (1) vagyonmentés (2) vagyonnyilatkozat (1) vakcina (1) vak komondor (1) választás (1) választási kampány (1) választás 2014 (13) választás 2018 (21) választás 2022 (2) Varga Mihály (16) Várkert (2) Városliget (1) vasárnapi zárva tartás (3) vasút (1) vasútfejlesztés (1) veronai busztragédia (1) versenyképesség (2) vétó (1) Vitézy Dávid (6) Viviane Reding (1) vizes vb (1) Volán (1) Völlner Pál (1) VT Transman (1) Wall Street Journal (1) wizz air (4) Zacher Gábor (1) Zsolnay (1) zuhanás (1) züllés (1) Címkefelhő
2013.07.30.

Helybe ment a devizahitelekért a kormány

Szárnyathy Géza

A devizahitel balhéval nagyjából helybe ment a lófaszért derék Viktorunk. Annyiszor sulykolták, hogy meg lesz itt oldva, kérem szépen, minden, hogy most már muszáj csinálni valamit. De úgy tényleg valamit, mert a végtörlesztés és az árfolyamgát nem nagyon érte el a valódi célt, vagyis nem lett érzékelhetően kezelhetőbb a helyzet. Az egyik épp a jobb helyzetben lévőket segítette, a másik meg érdektelenségbe fullad. Szóval csak kellene már valami átütő.

De hát mi is legyen az? Mert most az a helyzet, mint mikor körben ülnek a rokonok, te meg középen állsz, és le kell hajolnod üdvözölni egyenként a nagynéniket és nagybácsikat, ámde minden lehajlásnál odanyomod a segged egy másik néni vagy bácsi orra alá. Hát most akkor kit ne sérts meg?

A devizahitelesekkel is ez van. Dózerolni nem lehet, Navracsics pajtás ezt kicsit benézte. Egyrészt irtózatosan sok pénzt elvinne, ha minden hitelszerződést átírnának és a bankok vagy tököm tudja ki nyakába varrnák a cechet. Másrészt valószínűleg nem nagyon lehetne jobban felkúrni a forinthitelesek vagy azon szerencsések agyát, akiknek egyáltalán nincs hitelük, mint hogy a devizások segge alá nyúlna a kormány. Úgy ráadásul, hogy röhögve jönnek ki az egészből. Ezt az önkormányzatokkal meg lehet csinálni, a balfaszokat ki lehet húzni a szarból, a többi, aki nem adósodott el idióta módon, meg szívhatja a fogát. Na persze, de egy önkormányzat nem is fog szavazni. Ezek a mocsok kis forinthitelesek viszont igen, ráadásul nincsenek is kevesen. Ha pedig az "énvoltamolyanfelelőshogynemvettemfelhitelt" és az "addignyújtózkodtam" polgártársakat is ide számoljuk, akkor ez a kör jóval nagyobb, mint ahány ikszet a devizás pajtások hoznak. Már ha hoznak, ugye, mert ez azért nem cserekereskedelem.

Nem nagyon hozna megoldást az sem, ha csak a bajba jutott devizahiteleseket mentenék. Ettől is bepöccenne egy jelentősebb kör. Például az a forinthiteles, akinek megszűnt a munkahelye, újat nem talál, törleszteni nem tud, de még Ócsára se mehet babot futtatni, mert neki csak forintja van. Vagy az a devizahiteles, aki sakkozik a villanyszámlával - igen, a csökkentettel is -, hogy legalább azt a szaros törlesztőt tudja fizetni minden hónapban. Azért a hitellel rendelkezők java ebbe a két kategóriába tartozik. Az árfolyamgát kötelezővé tétele nagyjából szót sem érdemel, annyira irreális, ráadásul nem is oldja meg a devizahitelek megszüntetését.

Hát akkor mi a bánatot is kellene csinálni? Magáncsőd? Persze, értelme lenne egy efféle megoldásnak, nagyjából olyan feltételekkel, hogy ember ne akarja ezt választani a hitel visszafizetése helyett, vagyis senkinek ne jusson eszébe, hogy ez nyerészkedés. Jaj, de ez meg hosszú folyamat, egyáltalán nem látványos, első körben ráadásul iszonyat szarul is néz ki a rengeteg csőd, sokan nem is fogják érteni, csak azt, hogy mégis viszik a házat, pedig a Viktor megígérte, hogy nem. Ha meg nem vállalják be sokan, akkor meg persze az a baj. Apicsába.

Kár, hogy vége a fasza posztnak? Csatlakozz hozzánk a facebook-on is :)

-->

160 komment

Címkék: devizahitel árfolyamgát

A bejegyzés trackback címe:

https://mentalisdeficit.blog.hu/api/trackback/id/tr415426865

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szelid sunmalac 2013.07.30. 15:45:15

@makkospacal: A bankok SOHA nem igertek, hogy mindig ugyanannyi lesz! Ez konkretan hazugsag! Nekem is at akartak valtatni a hitelem. Megkerdeztem, mindig fixen ugyanannyit kell majd fizetni? Nem, az fugg ettol, meg attol. Koszonom szepen, nem kerem!

Melampo 2013.07.30. 15:46:39

@ob.szerver: Örülök, Akkor nem tudom mit értetlenkedsz? Provokálsz és jól szórakozol közben?

Szelid sunmalac 2013.07.30. 15:48:30

@Melampo: Mar ne is haragudj, de ertelmezd, amit irtal: "A megszűnő fogyasztás, a megszűnő munkahelyek, a hiányzó jövedelmek mindenféleképpen magukkal rántották volna a gazdaságot. Ehhez a hitelfelvevőknek semmi köze."

Elarulom, a hitelezonek sem! Sot! Mondok jobbat! Az adofizetonek sem! Akkor fizesse ki a lezerjani, meg a haverjai, akik ad hoc beszolasokkal bedontottek a forintot, es a szar gazdasagpolitikaval gyakorlatilag a fel gazdasagot!
De ne en bazdmeg!

Szelid sunmalac 2013.07.30. 15:49:36

@makkospacal: Peldaul az, hogy varatlanul mas hiteleseket mindenfele akciokkal meg akarjak menteni. Nekem ez eleg varatlan.

ob.szerver 2013.07.30. 15:51:52

@Melampo:

"Provokálsz és jól szórakozol közben?"

Koránt sem, csak érdeklődöm. Anélkül adták oda a közgazdasági diplomáimat (igen, többes szám), hogy elmagyarázták volna, hogy 4%-on kiadott hitelből hogyan keletkezik 10%-os hozam, ezért most tőled várom a választ.

bobbafet 2013.07.30. 15:52:58

@makkospacal: Szerintem is jól foglaltad össze a helyzetet, főleg a különböző csoportok egymásnak ugrasztását, ami ugye ősi, de működő taktika. Mindössze két kiegészítést tennék:
1. az OTP és a külföldi bankok helyzete nem ugyanaz, több okból sem (már csak a hazai piaci részesedésüket tekintve sem, a többit most nem részletezem.)
2. Arról általában nem esik szó, hogy a bankokat "büntető" rendelkezésekből (elsősorban a különadókból) befolyó pénzből nem fordítottak a devizahitel-probléma megoldására... Márpedig a bankok azért tarthatták meg nyereségességüket (és voltak képesek ilyen extra terheket is elviselni) a válság alatt, mert a devizahitelezés minden lehetséges kockázatát a még fizető ügyfelekre hárították (lásd a kamatok emelkedését, egyoldalú szerződésmódosítások stb.) Persze a bankok egy részénél ezek a terhek mára megszüntették a nyereségességet (mondjuk az OTP-nél nem).
3. Sajnos (vagy éppen nem sajnos) a "devizahitelesek" nem képeznek önálló csoportot, akiknek a sorsa ne befolyásolná a többiekét (forinthitelesek, tehermentesek). Olyan tömegről van szó (persze nem az összes devizahiteles tartozik ide, de jeletős részük), akik ha kiesnek rendszerből, elveszítik lakhelyüket, vásárlóerejüket, jövőjüket, az az egész országra és gazdaságára hosszútávon kihat. Ehhez képest az összes eddigi "devizahiteles mentőcsomag" vagy:
1. kommunikációs célú látszatintézkedés volt, egy kis mutyival fűszerezve (Ócsa)
2. olyanokon "segített" akik a legkevésbé szorultak segítségre, hiszen jelentős összegű megtakarítást tudtak rövid idő alatt mozgósítani (végtörlesztés),
3. pusztán a probléma elodázására, szétkenésére szolgált (árfolyamgát).

Visionstar 2013.07.30. 15:53:15

@makkospacal:
Hibás a gondolatmenete. A megoldás az lenne, ha a kormány nem beszélne hülyeségeket, amire a forint folyamatosan romlik, és munkahelyeket kellene teremteni és nem megszüntetni azokat. Ha jó az árfolyam, meg van munka akkor az emberek ugyanúgy le fogják szarni a törlesztőt, mint annak idején, mert ki tudják gazdálkodni.

daito 2013.07.30. 15:53:35

A gond az, hogy kevesen nézitek több oldalról a problémát.

1. Devizahiteles - forinthiteles probléma. Alapból igazából nem érdekel az a devizahiteles sírás, hogy "ez volt olcsóbb". Mert konkrétan minden devizahiteles (akinek volt választása), ezért választotta az eur/chf/jen/akármi hitelt. Mert olcsóbb volt. Kérem szépen, aki az olcsóbb tévét veszi, és előbb döglik meg a tévéje, az legyen szíves ne a drágább tévét vásárlót rugdossa.
Azt az alapvető közgazdasági, pénzügyi dolgot nem szeretnék sokan megérteni és elfogadni, hogy az olcsóbbnak a magasabb kockázat az ára. Aki mer, az nyer, aki merít, az nyerít. Írom ezt ex-devizahitelesként - én így vettem autót, és mindig többet fizettem, mint, ahogy terveztem a hitelfelvételnél. Én nagyon jó időben tettem ezt, jól jöttem ki belőle, de akkor sem értettem azokat, akik ezt nem 2-3 évre vállalják, hanem 15-20 évre.
Azt tessék megérteni, hogy nem szimplán a kockázat miatt - ami az árfolyamváltozásból fakad; hanem egy hosszabb távú hitel alapvetően kockázatos, ki a túró tud 10-15-20 évre tervezni? És erre az alapvető kockázatra jön még rá az árfolyam (és egyebek).

2. Amikor itt megoldásokról beszélnek, beszéltek - az több dolog miatt gázos.
a) amíg nincs valami konkrét terv, addig sem előnyökről, sem hátrányokról igazából nem lehet beszélni - azaz minden teoretikus.
b) bármit is lépnek - az fájni fog.
c) ha nem tesznek semmit - az is.
d) igazából nincs egyszerű megoldás, sőt. Megoldás sincs rá.

3. Leírom a "legegyszerűbbet" - a váltsuk át a devizahiteleket forint alapúra dolgot - ennek az előnyeit, hátrányait.
Előnye: hogy nem lesz devizahitel probléma, vagyis, ez a mostani közéleti, politikai zsizsi, meg nyomás a gazdaságon - vagy mittomén ilyenkor mit mondanak.
Ugyanis az van, hogy van egy brutális adag SZAR - ami most chf/euró/jen alapú. Ha technikailag ezt forintosítjuk, akkor ez még SZAR marad. Ugyanis az alapvető gond az, hogy el van adósodva a lakosság, meg az állam és önkormányzati rendszer is; ezen csak tetéz az, hogy ennek jó része nem forint alapú. Ezt neveztem én előbb SZAR-nak, (a devizaalapút, de bőven van még másikból is,) a lényeg az, hogy ha ezt forintosítjuk, akkor azt látjuk, hogy ezt a problémát nem oldottuk meg, hanem csak áttoltuk magunkat egy másik nézőpontra.
És: bevontunk olyanokat is, akik eddig jogilag, technikailag és anyagilag: csak nézői esetleg résztvevői voltak a problémának, nem alanyai. (Mondjuk a konkrétan devizahitelnek nevezett problémának.) Innentől kezdve ők is szenvedői lesznek. Ha akarták, ha nem, ha élvezték előnyét korábban, ha nem.
Ha megcsinálják ezt a dolgot, valahogy finanszírozni kell - valakire még borítani kell a szarból.
Itt jön elő a dolog szomorúsága. Bármilyen átváltást csinálnak, bárkire is célozzák a "terhet", a lakosság fizeti meg.
Ha az állam vállalja be, akkor a "közös" adóssága nő, nem is részletezem. Adósságmutatók, kockázat, állampapír, jbk, stb.
HA a bank, akkor a meglévő ügyfeleken is leveri, neadja isten valamelyik bank összecsuklik. Ha mindenki forinthiteles lesz, és betolnak a meglévő forinthitel állományba pár százezer kockázatos ex-devizahitelest, az biztos fogja növelni az ilyen-olyan banki kitettségeket, költségeket. Pl. a kamatokat. Biztosan nem fogja növelni a banki hitelezési kedvet.

És írom a másik oldalt.
Azt nem szabad elfelejteni, hogy a devizahitelek lehetővé tettek (a reálisnál talán) magasabb gazdasági fejlődést. Növelték a belső fogyasztást, házak épültek, lakásokat újítottak el, autók, tartósabb fogyasztási cikkek "fogytak"; ezek több adóbevételt jelentettek.

És ezt éveken át. Amikor mi ma a frankhitelest szidjuk, hogy "addig nyújtózkodj, amíg a takaród ér kisköcsög", ebben van igazság is, de van másik oldal is. Az a frankhiteles közvetve, közvetlenül munkát adott, pörgette a gazdaságot, és azoknak a hiteleknek az eredménye sokszor ma is itt van.

Van a dolognak egy makróbb szintű része is, jelenleg a punnyadásban évi 10 ezer körüli lakás/ház épül, ami azt jelenti, hogy a 4m körüli magyar állomány ezzel a sebességgel 400 évente újul meg; a pörgős devizahiteles időszakban ez a szám évi 40 ezer volt, ami 100 évenkénti megújulást jelentett - és az az ideálisabb...

makkospacal 2013.07.30. 15:53:35

@Szelid sunmalac-Elmeny designer:
de befolyásolja a forint törlesztődet?
asszem most igen. éppen csökken.

Reszelő Aladár 2013.07.30. 15:53:54

Azért finom dolgok azok a populista szólamok mint a sok ingatlanra felvett olcsó hitel, meg a rezsicsökkentés csak a medencéseknek jó. Az érintettek alig 0,1%-áról lehet szó, de öröm, hogy valaki egy ekkora kisebbségre is odafigyel.

A forinthitelesek utóbbi időben nem panaszkodhatnak, eléggé lecsökkentek a kamatok, alig 3%-ot esett csak az alapkamat. Szívni csak az tud, akinek hosszú időre fixálták a törlesztőjét, lehetőleg jó magasan, hiszen a banknak az a jó.

A nem tartottak pisztolyt a fejéhez érveléstől hülyét kapok. Semmi sem kötelező, de ettől megy a gazdaság. Amikor a devizás 2x annyit törleszt, akkor nem fogyaszt, ami pedig fogalom kiesést jelent. Ez viszont mindenkit érint. Bezár a kocsma, neked hiába van pénzed.

belekotty 2013.07.30. 15:55:21

@Melampo: "Ezt minimum öt éven át zavartalanul folytatták, a legkevésbé sem zavarva őket, hogy közben a gazdaságot többszörösen túlhitelezték, ezzel fedezetlen hitelek tömegét bocsátották ki és tönkretették az országot. Ha valakinek van valami fogalma a közgazdaságtanról akkor nem kell magyarázat az előzőekhez. Milyen teher megosztás lenne a korrekt azokkal akik a haszon reményében elképesztő károkat okozva tönkretettek egy országot?"
- Maximálisan egyetértünk.

Zsuzsikám (the 4th) 2013.07.30. 15:55:28

Visszafizethetetlenek ezek a hitelek! A szenvedés addig fog tartani amíg ezt be nem látják. Virtuális pénzt adtak a bankok, de valódi lakást foglalnak a végrehajtók.

Mad Mind 2013.07.30. 16:02:35

@ob.szerver:
Mivel nekünk is volt devizahitelünk tudom mi mindenre kell odafigyelni. Mi kifizettük még a megmentés előtt jóval. Ezért engem nem kell megmenteni, mert tudtam meddig nyújtózkodhatok. Igenis bele kell kalkulálni, azt az esetet is, ha az árfolyam a duplájára nő. Egy hitelnél gondolkodni kell. Érdekes módon az USA-ban senkit nem mentettek meg, a 2008-as összeomlásnál. Sokan bebútorozva hagyták ott a lakást. Csak itt divat a rossz hitelest megmenteni.

Szelid sunmalac 2013.07.30. 16:05:31

@makkospacal: Nem. Nem baratom, nem befolyasol az egvilagon semmit. Fixet fizetek. Folyamatosan.

makkospacal 2013.07.30. 16:11:07

@daito:
Alapvetően egyetértek veled, kivéve ezzel:
"Kérem szépen, aki az olcsóbb tévét veszi,... ne a drágább tévét vásárlót rugdossa.
...elfogadni, hogy az olcsóbbnak a magasabb kockázat az ára"

Teljesen rosszak ezek a párhuzamok. TV hitel kifut 2 év alatt, autóhitel max 7 év, stb. Ép elmével lehet számolni vele.
A lakáshitel egy fél-életre szól gyakorlatilag.
Igen, az ember tudomásul veszi a kockázatot és dönthet úgy, hogy nem írja alá.
De ez nem mentesítheti az értelmi szerzőt (a bankot, aki kitalálta a visszafizethetetlen terméket) a tisztességtelenség vádja alól.
Márpedig szerintem mindenkinek (a kibiceknek is) tök nyilvánvaló, hogy a tisztességtelenség megvalósult és van, ahol ez alapján elítélhetnek bárkit...

Doubravszky-t idézném és tök igaza van: az takarítsa el a szart, aki ide öntötte.

És ne az adófizetők. Hangsúlyozom: én vissza akarom fizetni...most. Végtörlesztéssel. De nem 14,5M-t a felvett 9,5-re, miközben 40%-ot esett a lakás értéke. Erről én nem tehetek.

szuperkrumpli 2013.07.30. 16:11:38

Viktor vezér téveszmés gazdaságpolitikája már így is évente több száz mrd forintjába kerül a bankoknak! Abból az extra sarcból röhögve tudtak volna könnyíteni a terheken. A devizahitelesek ugyanolyan politikai sakkfigurák akárcsak a tanárok. Bedobnak vmi bohóc összeget és akkor verhetik a mellüket, h. milyen faszán megoldották ezt is!

Bretschneider detektív 2013.07.30. 16:14:15

Örömmel olvasom, hogy körvonalazódik a megoldás, Varga a CÖF-fel tárgyal ez ügyben.
Béke menetek!

makkospacal 2013.07.30. 16:14:39

@Szelid sunmalac-Elmeny designer:
"Nem baratom, nem befolyasol az egvilagon semmit. Fixet fizetek. Folyamatosan."
Fix mennyi a kamat?
És azt aláírtad? Ejnye. ;)

Melampo 2013.07.30. 16:15:12

@ob.szerver: A legkevésbé sem vagyok ezen pártok szimpatizánsa, ezek politikailag tőlem meglehetősen balra helyezkednek el. Mondhatnám, hozzám képest szélső balosok.
Olyan, hogy"A kihelyezéskori és az azt megelőző emberemlékezetkori körülmények között a hitelek nem voltak fedezetlenek. A válság eltüntette a fedezet egy részét." nincs, ugyanis ebben az esetben a hitelminősítő vagyis maga a bank hibázott. Ezeket a fedezetlen hiteleket sem az adósok helyezték ki ha jól tudom, úgy emlékszem ők felvették. Az nem bűncselekmény, de a ilyen fedezetazonosság és hitelcél arányú fedezetlen kihelyezés az viszont igen. Ha ezt tömeges méretekben tette, akkor már minimum bűncselekményről kellene beszélnünk, ugyanis ilyen mérvű fedezetazonossági kockázattal hitelt kibocsátani mindenképpen annak minősül. Az ilyen mérvű fedezet azonos hitel kibocsátása ugyanis maga vonja el a fedezetet az ügylet mögül, mert egy piaci szegmensben szinte nullára csökkenti a likviditást. Érthetőbben csak annyi ingatlanfedezetre lehet hitelt kibocsátani amennyi ingatlan az adott piacon eladható. Ha többre adok hitelt, akkor eljátszottam a betéteseim pénzét.
Tehát rosszindulatú primitív piszkálódás azt állítani, hogy a devizahitelesek lennének az esetlegesen bekövetkező csőd okozói.

Gera 2013.07.30. 16:15:48

Szerintem nem kell csinálni semmit. Szépen csökken a lakossági lakáscélú devizahitel-állomány, még vagy öt év és a jelentős része eltűnik a rendszerből.

deruyter 2013.07.30. 16:21:40

@reccs: Ezt még árnyalnám egy kicsit. A fidesz tanáta ki (vagy továbbfejlesztette csak , ezt nem tudom) az államilag támogatott forinthitelt valamikor 98-99 körül. Aztán rájöttek, hogy ennek bizony nagyon komoly költségvetési vonzata lesz. De a nép meg már megszerette az olcsó hitelt, hát kellett adni nekik valamit. Ebből lett a devizahitel. Matematikailag banki szempontból ugyanaz. Nem olyan bonyolult. Ha van egy árfolyamkockázatod, azt vagy beárazod, vagy áthárítod. Ez utóbbi történt. Ezt a terméket ráeresztették a saját irracionalitásának (mohóságának)és a pénzügyi tudatlanságának kiszolgáltatott népre. Hangsúlyozom, senkinek nem volt kötelező felvenni a devizahitelt, de bizony nagyon csábító volt. A bankok me hülyék lettek volna kihagyni. Azzal nem is lenne önmagában bajom. Ha csak az árfolyamváltozás kockázatát tolják át az ügyfélre, az teljesen jogos, de vannak itt egyéb kis trükkök is. Az meg, hogy utólag okoskodnak egyesek, hogy a hitel csak a jelzálogig terjedjen, ha elvette a bank, szűnjön meg a hitel, szerintem közgazdaságilag értelmetlen. Én is hallottam róla, hogy pl. USA-ban így van, de gondolom - bár nem jártam utána -ott társul hozzá az adós behatóbb vizsgálata is. pl. hogy van-e jövedelme. Ha nincs, akkor meg ott a jelzálog. Kockázatokról, fedezeti százalékokról van szó. Nem érzelmi ügyekről.

ob.szerver 2013.07.30. 16:22:48

@Mad Mind:

+Ezért engem nem kell megmenteni, mert tudtam meddig nyújtózkodhatok."

Ehhez gratulálok (komolyan). Nem volt mindenki ennyire előrelátó és utólag is úgy gondolom, hogy nem is lehetett. Viszont most családok tízezrei mehetnek tönkre, és nem csak anyagilag. Segíteni KELL nekik. Ahogy már írtam, az eddig segítségre fordított százmilliárdokból ezt már meg lehetett volna érdemben tenni, ha azok kapják, akik leginkább rászorulnak. Csakhogy nem azok kapták.

makkospacal 2013.07.30. 16:22:54

@Melampo: Ohhh végre. Köszi.
Ha már feltétlenül felelősöket keresünk ugye...

Szelid sunmalac 2013.07.30. 16:24:28

@makkospacal: Ala. Alirtam, mert igy tudom, hogy mikor mennyit fizetek. Sot, azt is tudom, hogy x ev mulva melyik honapban pontosan mennyit fogok fizetni.

Melampo 2013.07.30. 16:24:30

@ob.szerver: Az anyabank és a leánybank a deviza alapú hitellel a nálunk kihelyezhetetlen kamatú forinthitelek helyett a csábító kamatok ígéretével az infláció okozta nyereségcsökkenésüket átterhelték a hitelfelvevőre. Nekik volt egy zárt devizapozíciójuk, a nyitott meg a hitel felvevőjéé.
Most csak szórakozásból értetlenkedsz, vagy tényleg hülye vagy?

Szelid sunmalac 2013.07.30. 16:27:55

@Melampo: Nagyon egyoldaluan gondolkodsz. Mi van a hitelfelvevokkel?

Nagyon szeretsz altudomanyosan fogalmazni, de attol meg a lenyeg leszuerheto, viszont en most mondok neked egy egyszeru peldat.
Epitenek egy rakas kutat, es mindrol azt mondjak arany van a feneken. Az emberek elkezdenek nyujtozkodni utana. Van aki kiszed aranyat, van, aki beleesik. Ki a hibas? Aki a kutakat epitette?

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.07.30. 16:28:37

A szegény forinthitelesekről beszélők hajlamosak elfelejteni, hogy jelentős részük államilag támogatott hitelt kapott...

Melampo 2013.07.30. 16:29:24

@makkospacal: A humor nem erős oldalad !

Szevasztok 2013.07.30. 16:29:42

@clegane: " ha csökken a törlesztőrészlet x-ről x mínusz húszezerre, akkor az azért csökkent mert kisebb az árfolyam, vagy mert kisebb a kamat."

Az adósnak persze nagyjából mindegy, de nem mindegy a banknak: az árfolyamkülönbség az azonnali veszteség, a kisebb kamat meg a jövőbeni nyereséget csökkenti.

A kamatvágás egy win-win szitu lenne.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.07.30. 16:30:27

@kublerek: Tudomásom szerint nem sok példaértékű megoldás létezik van ilyen szintű devizahitel problémára. Általában vagy hamarabb korlátozták az eladósodást vagy a megoldás lett nagyon rossz.

clegane 2013.07.30. 16:31:04

@Szevasztok: én ezt akkor sem értem (persze hülye vagyok ezekhez a dolgokhoz), de nekem bevételi oldalról is tökmindegynek tűnik, hogy ha x helyett havi x-20 ezer ftot kapok, akkor hogy azt miért.

makkospacal 2013.07.30. 16:33:30

@Szelid sunmalac-Elmeny designer:
Bingo. Akkor körbeértünk, pont ezt írtam az elején. Forint hitelesként az eléd tett feltételeket látva el tudtad dönteni, hogy vállalod-e.
Ezt már csak az boríthatja, ha (ne adj isten) elveszted a munkádat.

Ezért nem értem azt a kormánykommunikációt, hogyaszongya valahogy így: "a forinthitelesek nem járhatnak rosszabbul, mint a devizások"

De mitől járnának rosszabbul? Ez csak hangulatkeltés megint, ezek valamit sunnyognak, titkolnak, valamire készülnek és ilyen összeugrasztásokkal készítik azt elő.

makkospacal 2013.07.30. 16:34:37

@Melampo:
Félreértesz, épp dícsértelek!

Szevasztok 2013.07.30. 16:35:56

@makkospacal: " De milyen váratlan, előre nem látható esemény történt a forinthitelesekkel pl, ami miatt nekik is segíteni kellene? "

Ha nem tudja fizetni a hitelét AKÁRMILYEN oknál fogva. (pl munkahely elvesztése, keresőképtelenség, haláleset a családban, megugrott törlesztőrészlet stb...)

Szelid sunmalac 2013.07.30. 16:36:01

@makkospacal: Ezt meg nem hallottam. Sot! A forinthitelesekrol egy budos szot sem hallottam. Amit most irtal, azt sugallja, hogy oket is meg akarjak "menteni"...

ob.szerver 2013.07.30. 16:36:28

@Melampo:

"maga a bank hibázott."

Igen. A bank is. Olvasd el @Mad Mind:-et, ő nem hibázott. A bank nem kellően előrelátó fedezetértékelésének az lenne a következménye, hogy hogy a fedezeten túl nem jár neki egyéb pótfedezet, így a bank bukik. Ahogy egyébként minden egyes bedőlt hitelen, legyen az lakás vagy turmixgép.

Egy olyan méretű válságnak amin átmentünk, sajnálatos velejárója, hogy az eszközök leértékelődnek és kiszámolhatatlan összegű veszteségek keletkeznek, világméretekben, és az összes eszköztipuson, beleértve és kiemelten az ingatlanszektort. Nem kéne emögött a bankok ördögi összeesküvését sejteni.

De hogy is van az a 4%-os hitelen elért 10%-os hozam?

Melampo 2013.07.30. 16:38:52

@Szelid sunmalac-Elmeny designer: Nincs hitelfelvevő. A hitelkihelyező bank leszámítolja azaz készpénzre váltja az én szerződésemet, azaz az én váltómat. Innentől kezdve ő teljes felelősséggel tartozik, illetve kellene, hogy tartozzon az általa kibocsátott pénzért. Mivel a bank az én valamilyen jelzálog vagy egyéb fedezetem alatt egy előzőleg befizetett pénzt, azaz egy kvázi betétet bocsát ki újra és ő maga bírálja el a fedezet megfelelőségét a fedezetlenség egyedül az ő hibája. A bank nem mediátor hanem pénzkibocsátó és egyben jelzálog és leszámítoló bank is azaz jegybanki jogokkal rendelkező résztvevő. Egyedül a jegybank felelősségét nem vállalja, a jogokat azokat magának vindikálja a következmények pedig a gazdasági közösségé azaz a miénk.
Ugyanis az adósság esetében nagyon fontos, hogy mennyi esély van annak a követelésnek az érvényesítésére. Ez határozza meg a rajta keresztül monetizálható pénz értékét. Ez a felelősség száz százalékban leszámítolóé, mivel az ő tevékenysége megszünteti a közvetlen kontroll lehetőségét. A fedezetként elfogadható jelzálogok (ingatlan, munkaerő, bármi) piaci értékének folyamatos ellenőrzése azaz a likviditás helyzetének szabályozása lenne egy jegybank feladta. A jelzálogbanké a jelzálogok értékének az ellenőrzése és a leszámítolóé pedig a jelzálogbank működésének a kontrollja amely tevékenységeket esetünkben a hitelkibocsátó bank végezte. Hiába próbálják másra kenni a felelősséget.

collateral collector (törölt) 2013.07.30. 16:44:08

Ha már 2001-ben orbán viktor foglalta törvénybe a lakossági devizahitelezés lehetőségét (mely törvény alapján a bankok teljesen legálisan kínálhatták ezt a hitelformát), akkor azért illene valami megoldást is kitalálni rá, de nem ám olyat, mint az eddigi "megoldások", amiktől csak rosszabb lett a hitelesek helyzete! Hanem valami normális, az ország szàmára optimális megoldást!

Amúgy a mostani törvényei is ennyi kárt fognak okozni hosszú távon? Elég sok törvényt hoztak 3 év alatt.. Nekem pl. ez a rezsicsökkentés sokkal nagyobb átbaszásnak tűnik, mint a devizahitelezés..

Szevasztok 2013.07.30. 16:45:03

@clegane: A banknak a kiadott hitelre forrásköltsége van. Itt van egy egyensúlytalanság, nevezetesen a hosszú lejáratú hiteleket (10-20 év) jellemzően rövid lejáratú (néhány hónap) forrásokkal biztosítják.

Az adós által fizetett kamat egy része rendszeresen a forrás finanszírozására fordítódik. Ha a kamatkülönbségen vágunk, akkor lehet, hogy aktuálisan az is veszteséges lesz, de az mindig az aktuális finanszírozási helyzettől függ. Ami gyorsan változhat. Így csak mindig az aktuális kamatkülönbség az eredmény hónapról hónapra.

Azonban ha a tőke árfolyamát változtatjuk mesterségesen, akkor az az egész tőketartozásra egyszerre elszámolandó veszteség.

Továbbá ha a kamatokon vágunk, akkor mellékhatásként az alacsonyabb törlesztőrészletek miatt javulhat az adósállomány minősége is, ami kisebb céltartalék képzést jelent a banknál, és akkor a kevesebb ténylegesen bedőlt hitelt nem is említem.

ob.szerver 2013.07.30. 16:46:11

@Melampo:

"Az anyabank és a leánybank a deviza alapú hitellel a nálunk kihelyezhetetlen kamatú forinthitelek helyett a csábító kamatok ígéretével az infláció okozta nyereségcsökkenésüket átterhelték a hitelfelvevőre."

Hú b+, neked nagyon komoly zavar van a fejedben. össze-vissza hadovázol összefüggéstelen dolgokat.

"Nekik volt egy zárt devizapozíciójuk, a nyitott meg a hitel felvevőjéé."

Még szép. Egy banki terméken nem lehet nyitott devizapozíció. A bank egy prudens üzem, ami a devizaspekulációval összeegyeztethetetlen.

"Most csak szórakozásból értetlenkedsz, vagy tényleg hülye vagy?"

Én inkább némi önvizsgálatot javasolnék neked.

Melampo 2013.07.30. 16:46:32

@ob.szerver: Az eszközök "nem értékelődnek le". A le és felértékelődés nem az égből hullik.
Az eszközöket előzőleg az olcsó pénzzel, fedezetlen kihelyezéssel túlértékelték. Nem az adósok, mert nem ők a szakemberek és nem ők bocsátanak ki pénzt.

Circus 2013.07.30. 16:47:47

@Szelid sunmalac-Elmeny designer:
"Soha nem mondta egyik sem, hogy igen baszki, kockaztattam, es buktam, de kozben at is vertek. Mindig csak az atveres szoveg megy, meg a mentsetek ki. Soha semmi megbanas, semmi beismeres, semmi elgondolkodas."

Láss csodát, én ezt pofázom elég régen.
Szívok, mint a torkosborz, de fizetek, és miután az adósmentés a 'közösből' megy majd (ha megy), én is fogok fizetni, ne aggódj, az adómon keresztül ugyanúgy kisegítem 'magamat'...

Ugyanúgy pofázom vagy három éve azt a megoldást is, hogy az árfolyamkockázatból eredő veszteséget (figyelem - csak a különbözetet!) dobjuk háromfelé: a hitel kibocsátója, a 'haszonélvező' és igen, az állam, mint harmadik szereplő vegyen részt a közösségben egyenlő arányban (bármennyire is unszimpatikus, amit it valaki feljebb a 'libás'ról meg a másikról nyom, van benne valami... még ha rajtuk kívülállóak voltak az okok, nem állították le a hitelezést).

Máshol már leírtam - igen, kockáztattam, de az kinek a felelőssége, hogy egyértelműen a szakadék felé száguldva tovább nyomták a gázpedált azon a buszon ami közben tovább gyűjtötte az utasokat? Kicsit többnek érzem magam, mint egységsugarú állampolgár a pénzügyeket illetően, de nekem nem az volt a munkám, hogy reggeltől estig a világ pénzügyi dolgait elemezzem, próbáltam termelni azt, amit elemezhetnek a hozzáértők.

Circus 2013.07.30. 16:50:45

@Melampo: na, picit megelőztél.

Az sem teljesen tiszta, hogy milyen varázslatos dolgok alapján döntik el valahol valakik, hogy valami mennyit ér, legyen az akár termék, részvény, valuta, illetve azt mondja el nekem valaki, mennyire normális az, hogy 'bizonyos hírek/információk hatására' miért kell adott dolog értékének ekkorát mozognia?

NA YA! 2013.07.30. 16:51:08

Most jön majd az a szöveg, hogy "ha kapunk még 4-5 ciklust, akkor megoldjuk a problémát!"
Szerintem az egészben a legnagyobb gond nem a megemelkedett törlesztőrészlet, hanem az elvesztett munkahelyek! Ezeket kellett volna teremteni, csak hát a lopás előrébb való, ebben mindenkit überelnek aki csak az elmúlt 23 évben a tűz közelébe keveredett!

makkospacal 2013.07.30. 16:53:11

Varga a CÖF-fel tárgyal először.
Jááj. Miért van rossz érzésem?
Tudja valaki, hogy a CÖF milyen ötlet/javaslat csomaggal érkezett?

clegane 2013.07.30. 16:54:51

@Szevasztok: tök rendes vagy hogy próbálod nekem elmagyarázni, de minden hiába!

a forintosítás fix árfolyamon (a jelenleginél alacsonyabbon) azért tűnik nekem jobb ötletnek, mert akkor már nem kell attól félnie az adósnak, hogy tovább nő a különbség a deviza és a forint árfolyama között. mert ugye ha tovább nőne, akkor az egyszeri kamatcsökkentés után megint kialakul a rossz helyzet, úgyhogy nem oldottunk meg semmit.

ha a banknak nem mindegy hogy így x-20 vagy úgy x-20 akkor tologassa át a számait innen oda az excel táblázatában és happy end. zen banking!

Ferenc_papa (törölt) 2013.07.30. 16:59:46

Kötelessége a fidesznek megmenteni a devizahiteleseket, nem úgy, ahogy a szocik kirabolták őket a nemzeti bankjaikkal!!!

jövőre a fideszre szavazok, mert ő vigyáz ránk!

makkospacal 2013.07.30. 17:01:36

érdekességként (forrás virtuális deviza kommentje):

"a swap a deviza virtuális létezését teremti,
1. A devizahitel forintforrásból jött létre.
2. A forintforrás nem más, mint az adósnak nyújtott virtuális Ft hitel számlán elkönyvelt hitelösszeg a közjegyzői szerződés aláírásakor, amelyet a bank zárol (swap lebonyolítása, és a kölcsön kifizetésének idejéig).
3. Az adós devizaszámlája ennek a Ft hitelnek a devizában kifejezett értéke a szerződéskötés napján.
4. Az adós devizaszámlájával swappol a bank mérlegen kívül, az adós tudta, hozzájárulása, megbízása nélkül.
5. A kölcsön, az így swappolt devizaszámlája műveletének zárásakor, a deviza számlán létrehozott deviza folyósításkori értéke, amit az adós kölcsönként kézhez kap, bármilyen rendelkezésére álló Ft eszközből.
6. Nincs a hitelnek forrásigénye: a céltartalék befizetésével a bank a semmiből létrehozza a hitelpénzt az adósa számára.
7. Nincs fedezete.
8. A bank nem a mérlegegyensúlyhoz szükséges fedezetként, hanem mérlegen kívüli pénzpiaci műveletnek, swapnak veti alá az adós (devizatőke nyilvántartási) devizaszámláját (ez nem azonos a bank deviza-adósság-nyilvántartási technikai számlájával).
9 Ez a swap a deviza virtuális létezését teremti, igazolja meg.
10 Így a Ft hitelszámlával szemben, az adós devizaszámlája már mérlegen kívüli hitelpénzként szemben áll.
11 Ez a szembenállás az, ami kiegyensúlyozza a Ft virtuális hitelpénzt, a deviza virtuális pénzel, létrejön egy üzemi egyensúly, nem mérlegegyensúly.
12 Ez a banknak elég a hitel kiegyensúlyozásához, és devizafedezetként, forrásként értelmezi.
13 A devizaszwap zárásakor A devizaszámlát mint külső devizaforrását értelmezi a Ft hitelnek.
14 Azonban ez sem nem forrás, sem nem banki külső pénz. Ez is az adós pénze: a Ft hitel, és a deviza tőke nyilvántartása egymással szembeállítva.
15 A deviza swap során a bank a hitelszerződést mint swap megbízást, a hitel ingatlanfedezetét, mint a swap ingatlan-fedeztét értelmezi, az adós kötelezettségvállalását a hitel hosszú-lejáratú részletekben fizetését, a swap kiegyenlítésére vonatkozó kötelezettségvállalásként értelmezi, holott a swapot rövid távon meg kell újítani a banknak, így a deviza létét, újra kell teremtenie a hitel futamideje alatt, pillanatról, pillanatra.
16 Az adós nem vállalta a swapművelet fedezetét, és megfizetését.
17 A bank az adóst befektetői pozícióba helyezte, a befektetésekre vonatkozó jogszabályban rögzített jogok nélkül (szerződés, tájékoztatás, kockázatfeltárás, kockázati befektetői kilépés stb), a bank viszont megszegte ezzel a kötelességét. (Az adósait megtévesztette, tévedésben tartotta, kárt okozott felróhatóan, és haszna származott belőle.)
18 A bank a swappal az adós kockázatát előállította, a saját hitel-deviza”forrás” egyensúlyának virtuális kockázatát a swappal kezelte.
19 A rövidlejáratú swapokkal CHF, YEN alapon ellentételezni a fedezetlen Ft-hitelt, több mint kockázatos: bűn, mert
20 a) az adósnak erről nem volt tudomása
21 b) mert az adós devizatőke nyilvántartási számlájával a tudta, és beleegyezése nélkül végezte,
22 c)mert hosszúlejáratú Ft hitellel állították szembe,
23 d) mert ahogy bebizonyosodott 2008. novemberében, a swapok elismertetése, külpiacról nem volt biztonságos, és feltétlen, főleg nem a jelzáloghitelek futamidejéig,
24 e) mert a deviza jelzálog-hitelek ezen ellentételezését a MNB-nek „kellett” „átvennie”,
25 f) mert ez a swapban érdekelt devizákat, és csak azokat (EURO, Dollár, CHF, YEN), megdrágította a Ft-hoz képest, ami az adósok terheit megnövelte, és a bank így maga állította elő az ebből származó árfolyamnyereségét.
26 g) mert ezzel az országkockázati felár növekedése, az ország, és lakosság devizakitettsége a bankok hasznává vált (közöttük a MNB devizatartalékának növekedésével is)."

GQ 2013.07.30. 17:02:05

@Sir Galahad: akkor én is leírom még egyszer, ide is. Neked és a többi agyalágyult baromnak, aki nem fogja fel ésszel. ez a szájbaszexuált kormány csak rontott a helyzeten azzal a szerencsétlen, inkompetens hozzáállásával.

továbbá, szeretném látni, hogy az ilyen agyatlanok legyenek az elsők, akiket kirabolnak és/vagy halomra lőnek majd az utcán elégedetlenkedő, földönfutóvá tett, agyonadóztatott emberek.

továbbá, ha a társadalmi probléma nem elég szembetűnő, gazdasági oldalon az a pénz elmehetne befektetésbe, elkölthetné a devizahiteles a boltban (felpörgetve a keresletet, akár munkahelyeket is teremtve, áfát fizetve). Te is jobban járnál valószínűleg.

aki pedig azt mondja, hogy annyira qvva okos volt, hogy nem vette fel a devizahitelt, mert látta, hogy a fityesz fog uralkodni, és tudta, hogy elbasszák a gazdaságpolitikát, a tetejébe még beüt előtte a válság is - munkahelyek tömegesen szűnnek meg -, és eurónk soha nem lesz, annak gratulálok! de komolyan.

mindenki értette a kockázatot, de erre még a legrosszabb rémálmában sem gondolt.

hékabéka 2013.07.30. 17:02:35

Teljesen ki vagyok akadva, amikor az állam az adófizetők pénzén menti az árvízkárosultakat...felháborító. Minek költöztek oda, amikor pontosan tudták, hogy esetleg kiönthet a folyó akkor is, ha a szakemberek győzködik őket, hogy erős a gát..bezzeg én OKOSAN olyan helyre költöztem, ahol nincs árvíz. remélem egyetért velem mindenki, amikor azt mondom, hogy ez tarthatatlan.. ! Bizony!

ob.szerver 2013.07.30. 17:04:10

@Melampo:

"Az eszközöket előzőleg az olcsó pénzzel, fedezetlen kihelyezéssel túlértékelték."

Ha most már az amerikai sub-prime rate kérdésnél tartunk, akkor igen, és valóban, minden összefügg mindennel, az is, hogy az amerikai ingatlanpiac bedőlése hogyan hatott a magyarra, elég sok áttételen keresztül és előre kiszámíthatatlanul. De abből még mindig nem következik a hazai bankok galád összeesküvése a magyar családok ellen, a 4%-on kihelyezett hitelen elért 10%-os hozam meg még kevésbé.

Béres György 2013.07.30. 17:06:34

@Karachar Nevian: Én nem azt mondtam ,ez bármelyik félnek jó. Itt nincs is jó megoldás. A bank majd megtanulja ,hogy ha jelzálog hitelt ad, akkor ha rosszul választja meg az ingatlant, és a fedezet nem ér annyit mint a tartozás, akkor bukta.Ugyan úgy mint az a hitelfelvevő, aki rosszul méri fel a kockázatokat.
Egy biztos. Közpénzből erre áldozni nem szabad.Ez a bank, és az adós dolga.

Melampo 2013.07.30. 17:11:37

@ob.szerver: Kezdünk 1-1 000 000,- EUR-val, anyabank (1 000 000,-EUR) és leánybank (205 000 000,-Ft) 2004-5- ben. Az anyabank 1 000 000 EUR forrását kihelyezi, kap 3-4%-ot, vagy vehet rajta magyar államkötvényt 10% ért, amiből 6%-ot elvisz az infláció, ebből is 4% marad. A leány 250 000 000,-Ft-ját 16-8%-ra nem tudja kihelyezni mert nem kell senkinek. Kihelyezhetné 10%-ra vagy vehetne ebből is államkötvényt amiből az inflációt levonva megint csak marad 4%.
Ha megcserélik, az anya államkötvénybe helyezi a forintját 10%-ra. A leány kihelyezi a devizát 10%-ra. Az anyabank ugyan továbbra is 4%-ot realizál, de a leány 10%-a tisztán megmarad, mert az árfolyam különbözetet amit eddig az infláció elvitt kifizettetik a hitelfelvevővel.
Az eddigi kihelyezhetetlen nyomott mennyiségű forinthiteleikhez képest a forgalmuk nagyságrenddel nő és a kamatnyereségük is a 4+4=8 % helyett 10+4=14%.
A megduplázódott forgalom és az annak a nyereségét megduplázó kamatnyereség az szerintem négyszeres. Folyamatosan vizsgálom magam, de eddig még csak nagyképű hőzöngőkkel találkoztam akik egy idő után elhallgatnak amikor kifogynak a válaszokból.
Akarsz még valamibe belekötni?

Gilinggalang 2013.07.30. 17:18:47

@hékabéka: konkrétan a Római parti mobilgát felháborító.
És igen, kössön biztosítást. Ha meg ártérbe épít (ahol nem lehet, csak horribilis összegért biztosítást kötni), akkor kurvára ne csodálkozzon ha elmossa a Duna a házat. Ha már olyan hülye volt, hogy nem lábakra építette.

Circus 2013.07.30. 17:19:00

@makkospacal: ez a legszebb:
"25 f) mert ez a swapban érdekelt devizákat, és csak azokat (EURO, Dollár, CHF, YEN), megdrágította a Ft-hoz képest, ami az adósok terheit megnövelte, és a bank így maga állította elő az ebből származó árfolyamnyereségét."

Nem kommentálnám.

Melampo 2013.07.30. 17:21:21

@makkospacal: @ob.szerver: Bizony, hogy ott tartunk, ugyanis egy hitelt kibocsátó jelzálog és leszámítoló banki jogosítványokkal rendelkező banknak ez a dolga. És ha hibázik azt nem Görög, Spanyol, stb. államnak kell kimentenie akire utána ráhúzza, hogy el van adósodva. Naná, miután ő adósította el mert a rossz hitelei miatt ki kellet menteni és az állam kapott az adófizetők pénzéért egy használhatatlan bank tulajdonrészt. Esetleg előtte megpróbálja eladnia rossz hiteleit egy nyugdíjpénztárnak ,dőljenek be azok, veszítsék el azok a pénzüket..
Ez az adófizetők, megtakarítók pénzének egy nagyon primitív és pofátlan ellopása.

Ferenc_papa (törölt) 2013.07.30. 17:21:46

@Melampo: ne okoskodj, de mszmp-s zsidó!!!négy!!!öt!

lyia (törölt) 2013.07.30. 17:25:44

Egy adalék a problémához:

nagyon sokan úgy váltak áldozataivá a gazdasági válságnak, meg az abból (is) következő árfolyamzuhanásnak, hogy nem is vettek fel hitelt, csak kezességet vállaltak a rokonuknak, vagy a barátjuknak, aki aztán pl. munkanélküli lett, és nem tudott fizetni.

Az ilyenek még csak azt sem mondhatják, hogy a bank becsapta őket, hiszen feketén-fehéren le volt írva, hogy a kezes felel az adós tartozásáért.

Az látszik, hogy a politikusaink elég gyenge garnitúra, a nagy társadalmi folyamatokat nem értik, hőzöngeni meg ígérgetni tudnak, az államapparátust pedig nem a szakértelem, hanem a párthűség elsődlegessége alapján töltik fel.

Egyébként meg: minél több dolgot intéz az állam, annál szarabb az ország.

Melampo 2013.07.30. 17:32:08

@makkospacal: A bankok devizapozíciója eleinte pozitív volt és így volt árfolyamnyereségük is és nagyjából ez történt.
-A deviza elszámolású hitelekhez a kereskedelmi bankok 2008-tól semmiféle fedezettel nem rendelkeztek(Mák-Páles-MNB). Az ezt megelőző időszakban működő és forrást biztosító swap piac a válság hatására ekkor egyik pillanatról a másikra megszűnt. Az általános bizalmatlanság miatt ezek az ügyletek egyik napról a másikra befagytak, az anyabankok nem tudtak refinanszírozóként ekkora volumenű hitelnek forrást biztosítani . Ekkor a bankoknak vagy piaci áron a szabadpiacon kellet volna forrásaikat megújítani, vagy forint fedezetet kellet volna felhasználniuk. Ez a megemelkedett költségek miatt- a magas forintkamat, és az emelkedő deviza árfolyamok-azonnali csődöt okozott volna. Ezt elkerülendő, 2008 őszétől az MNB saját devizatartalékából swap ügylet keretében biztosított fedeztet e kereskedelmi bankoknak.
A bank aláírat veled egy szerződést, azaz egy váltót, hogy te valamilyen deviza mindenkori, pillanatnyi vételárának megfelelő arányban fogsz részleteket fizetni.
Több ilyen váltóval a kezében beballag az MNB-be és ő is ad egy váltót arról, hogy ő ugyanilyen arányban, a mindenkori pillanatnyi árfolyamnak megfelelően fog törleszteni az őt refinanszírozó MNB-nek.
Ennek fejében most a mostani árfolyamon kér a refinanszírozótól ennek megfelelő mennyiségű forintot és ezt adja oda a hitelfelvevőknek. Azaz neki egyetlen fillérje sincs az ügyletben, csak közvetítő a hitelfelvevő és a refinanszírozó között.
Amit a hitelfelvevő a mindenkori pillanatnyi árfolyamnak megfelelően befizet, azt a bank az ő néhány százalékos jutaléka, a kamat levonása után tovább is adja a refinanszírozónak aki ettől az időponttól 2008-tól az MNB.
-Mivel a kamatok estek az árfolyamok emelkedtek ez a bankok számára kezelhetetlen szituációt teremtett.
Az ő néhány százalékos jutaléka csökkent, viszont az árfolyam emelkedés miatt nem fizető, bedőlő hitelek sokkal több veszteséget okoztak mint az ő az ő néhány százalékos jutaléka. Az árfolyam különbözet nem a kihelyező banknál van, azt ő is továbbadta a refinanszírozónak az MNB-nek. Az árfolyam változásából eredő nyereség tehát nem a kereskedelmi bankoknál van, hanem az MNB-nél található. A veszteség, a bedőlő hitelek viszont nála vannak az utolsó fillérig.
Mivel a kamatok csökkentek, vagy a törlesztőrészletek csökkentek volna drasztikusan,-hiszen ezeknek a zöme az esedékes kamat és csak igen kis része a tőketörlesztés-vagy fix összegű törlesztés esetén rohamosan csökkent volna tőke és ez a csökkenés nagyobb lett volna mint az árfolyam emelkedésből származó növekedés. A bakok haszna régóta, mesze nem fedezi a rossz hitelek okozta veszteségeket. Ezt próbálták és próbálják a különböző kitalált ürügyekkel megemelt kamatokkal és egyéb költségekkel valamilyen módon fedezni.
Röviden a bankok kötöttek egy rossz szerződést, képtelen mértékben túlhiteleztek egy piacot és ezeknek a hiteleknek a forrását ráadásul olyan kockázatos tranzakciókkal biztosították amelyek szinte biztos volt, hogy össze fognak omlani.
Tehát nem a devizahiteleseket mentik, hanem a devizahitelesek pénzéből mentik a pénzügyi rendszert és a bankokat.

Ferenc_papa (törölt) 2013.07.30. 17:32:09

CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FCSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!

Sir Galahad 2013.07.30. 17:33:01

@GQ: Akkor most lassan, hogy a hozzád hasonló hülyék is értsék.

Két eset van. 1: a bank átvert, 2: a bank nem vert át téged.

1. esetben tessék a bankon leverni az ügyet, 2. esetben fizess.

Szerintem az adóforintjaimra egyikhez sincs szükség.

Teragigamega lélek 2013.07.30. 17:34:12

"Ha pedig az "énvoltamolyanfelelőshogynemvettemfelhitelt" és az "addignyújtózkodtam" polgártársakat is ide számoljuk, akkor ez a kör jóval nagyobb, mint ahány ikszet a devizás pajtások hoznak."

Ez a megfogalmazás kicsit próbálja szánalmasnak beállítani azokat, akik mi vagyunk: felelős, értelmes, gondolkodó emberek. Akik BIZONY, nem vettünk föl hitelt devizában.

Ferenc_papa (törölt) 2013.07.30. 17:34:50

CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FCSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A

Ferenc_papa (törölt) 2013.07.30. 17:39:11

CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FCSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A

Ferenc_papa (törölt) 2013.07.30. 17:39:26

CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FCSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A

Énvezettem? · http://envezettem.blog.hu 2013.07.30. 17:42:40

Demagóg on:
A devizahitelre a megoldás tényleg csak az, hogy a Fidesz most időt húz, ês átnyomja a kövekező ciklusra a megoldáskényszert. Emiatt aztán vagy addigra ktalálják, ha kétharmadot ad megint a nép. Ha nem, akkor ráfogják arra, hogy nincs kétharmad, nincs megoldás. Ha meg az ellenzék kerülne hatalomra, akkor meg nem az ő hibájuk, hogy az új kormány nem tesz semmit, pedig ha ők lennének hatalmon, akkor persze lenne itt megoldás, de hát most meg van kötve a kezük, és az új kormánynak meg persze juszt sem segítenének egy ötlettel, mert az Fidesz ellenes...

Hát ennyi, deviza hitelesek a ház árverezése után meg mehetnek Londonba mosogatni, mert hát a deviza már megvan hozzá.
Demagóg off.

Ferenc_papa (törölt) 2013.07.30. 17:44:29

CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FCSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A

valaki senki 2013.07.30. 17:51:13

@Ferenc_papa: Úgy-e, Ön provokátor, esetleg az irónia nagymestere? KOmolyan már, csak nem így szól hozzá ehhez a bloghoz? Ha elolvasta a kommenteket, láthatná, hogy itt érdemi vita folyik, még ha néhányan finoman el is küldik egymást a rittyóba, de mégis, érdemi a bloghoz kapcsolódó, alig politizáló beszélgetés zajlik..

Circus 2013.07.30. 17:55:17

@Ferenc_papa: vegye már be a nyugtatót, papa!

Ferenc_papa (törölt) 2013.07.30. 17:55:18

@valaki senki:
CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FCSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ! CSAK A

Szevasztok 2013.07.30. 18:10:26

@Melampo: "de a leány 10%-a tisztán megmarad, "

Az államkötvény kamatot meg a hitelkamatot azért ne hasonlítsd össze egy az egyben, mert messze nem ugyanaz a kockázatuk.

Ferenc_papa (törölt) 2013.07.30. 18:14:27

CSAK A FIDESZ! CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!CSAK A FIDESZ!V

Melampo 2013.07.30. 18:23:38

@Szevasztok: Erre basztak most rá! Őket csak az érdekelte amikor meglátták a koncot, hogy minél nagyobb darabot szakítsanak ki belőle. Azzal nem törődtek, hogy a nem termelő szférába kihelyezett hitelek egy idő után csak lekötik a megtakarításokat, megáll a gazdaság és nem fogják tudni a hozamokat realizálni.

sanyix 2013.07.30. 18:24:10

viktor nem megy lófaszért, hanem a mi seggünkbe tolja. Ugyanis a politikus főleg a magyar, mindig más faszával veri a csalánt, az adófizetőkével :)

valaki senki 2013.07.30. 18:25:44

Mint a hozzászólásokból is látszik, érintettségi alapon elég nagy a szórás a látásmódban. Tény, hogy ilyen mértékű devizában való eladósodottságot nem lett volna szbad hagynia az akkori kormánynak, -és felügyelő szerveknek. Tény, hogy a végtörlesztés csak rontott a többség helyzetén. Tény, hogy ha nem lenne ilyen sz@r a gazdaságpolitika jelenleg, legalább 20-25%-kal kisebbek lennének a törlesztők, kevesebben lennének munka nélkül, és ha nem is 10-15%-kal ahogy valaki írta, de legalább reálértéken azonos jövedelmek mellett kéne nyögnie a hitelt azoknak, akik felvették- lett légyen az devizás, vagy forintos. Személy szerint, normális gazdaságpolitikát sokkal jobb, és hosszú távon is gyümölcsözőbb eszköznek látom megoldásként, mint azt a sok kapkodó, de a helyzetet többnyire tovább rontó módszert, amivel eddig hozzá nyúltak a kérdéshez. Az árfolyamrögzítés módszre szerintem OK, és ha a csökkenésből fakadó könnyebbséget értelmesen használja fel a hiteles, évekkel rövidítheti le a futamidejét. Az is tény ugyanakkor, hogy münchauseni megoldást ígérő ( egykulcsos adó) finoman szólva nem bírta fellendíteni a fogyasztást, ami nélkül pedig, nem lehet tartós GDP növelést elérni, ami nélkül viszont nem lesz tér beruházni, vagyis nem lesz munkahely+ GDP növekedés. A sok hülye szabadságharcosdi ugyanis messze nem csak a külföldi, de a belföldi berzházókat ( akik, ha lennének, tőkére/hitelre is szükségük lenne ugyebár) is elrisztja. Így, 500.000 -rel kevesebb adózónak ( ennyi tűnt el a rendszerből 3 év alatt) kellene még erre is adót költenie, ami azért elég gáz! Személy szerint, köszönöm, nem. Nem kívánok erre költeni az adómból. Ha jön az 57. konzultációs izé, szívesen megírom, névvel címmel is!

Brix 2013.07.30. 18:29:50

A forint már árazza a devizahiteles mentőcsomagot, és egyre jobban gyengül a CHF-el és az euróval szemben.
A devizahitelesek problémai nagy részét az Orbán-kormány tevékenysége okozta. Amikor átvették a kormányzást Bajnaitól, a CHF 200 ft körül az euró 275 körül volt, ma pedig 242 a CHF és közel 300 az euró!
Egy ilyen magas kamattal rendelkező pénznek mint a forint, erősödni kellett volna az elmúlt 3 évben az értéktelen, közel 0 kamatú pénzekkel szemben!

Melampo 2013.07.30. 18:44:59

@valaki senki: @Brix: Ez a kormány volt az aki a támogatott ingatlan hitelekkel az előző ciklusban elindított egy össztársadalmi pilótajátékot, mert a megjelenő hitelpénzek amit a hitelfelvevő elkölt, a gazdasági közösségben a többi szereplőnél körbejárva olyan bevételeket generálnak amelyet csak a következő hitelfelvevő pénzéből lehet folytatni. Ugyanis ettől legfeljebb eddig döglött készletek cserélnek gazdát, illetve olyan tevékenységek pörögnek fel, amelyek eddig sem véletlenül haldokoltak. Mint például az ingatlanpiac és az építőipar. A megnövekedett pénzfogalom olyan beruházásokra ösztönöz, amelyek nem csak indokolatlanok, hanem valójában a nem likvid eszközökbe való befektetéssel tovább fokozzák a tragédiát. A folyamat mindaddig nem áll le, amíg van újabb hitelfelvevő, mert annak a hitele mindig vásárlóerőként jelenik meg a piacon folyamatosan azt a képzetet keltve a résztvevőkben, hogy a piaci igények reális gazdasági alapokra és jövedelmekre épülnek. Ez egészen addig folytatódik amíg el nem fogynak a hitelfelvevők, mert már nincs mit elzálogosítaniuk. Ebben a stádiumban derül ki, hogy az ingatlan és fogyasztási hitel nem termel értékesíthető javakat, fedezeténél illetve fedezetlenségénél fogva nem értékesíthető, nem exportálható, viszont lekötötte a lakossági megtakarításokat, megakadályozva ezzel, hogy azokat produktív, termelő tevékenységbe fektessék. Ezzel a fő célt, hogy nehogy valamit termeljünk és konkurensei lehessünk az európai gazdaság monopolhelyzetben lévő szereplőinek, sikerült is elérni.Az őket váltó MSZP-s kormány választhatott, hogy hagyja bedőlni az államilag megkezdett pilótajátékot, vagy ő is folytatja remélve, hogy nem nála fog összeomlani a rendszer. Ez utóbbit választották és megszüntették a támogatott hiteleket, átirányítva ezzel a hiteligényeket a devizahitelek irányába és így a lufi 2006-2008-ig ki is tartott. 2010-ben a FIDESZ visszakapta a saját pilótajátékát és most próbálja óvatosan levezényelni az összeomlást.
Az pedig, hogy "Egy ilyen magas kamattal rendelkező pénznek mint a forint, erősödni kellett volna az elmúlt 3 évben az értéktelen, közel 0 kamatú pénzekkel szemben!" és még sem ez történik az sajnos a teljes csőd fejünk felett való lebegésének a jele.

béla a görög (törölt) 2013.07.30. 18:45:37

@hékabéka: magyarul ha a tuzzel/vizzel/penzzel jatszasz - jo magyar virtusbol, mert te vagy a kemenytoku magyar es az neked jar - a dontes akkor is a tied barmit mondd is egy harmadik fel - es hacsak nem veszed be ot a szerzodesbe mint kockazatviselo fel, vagy nincs biztositasod tuzre/vizre/penzre (penzhianyra vagy penzromlasra) - BUKTAD a bulit! Igen ez igy van. Es nem mutogathatsz harmadik felre nem mutogathatsz bankra, nem mutogathatsz allamra.

Larry Silverstein 2013.07.30. 18:56:02

Attól, hogy a fidesz csak a devizahitel probléma 10%-át, 20%-át oldja meg, vagy szarul oldja meg, ez nem hoz semmilyenn szavazatot az ellenzéknek, aki a problémát okozta.

apanna 2013.07.30. 19:19:23

@Melampo: "Ez a kormány volt az aki a támogatott ingatlan hitelekkel az előző ciklusban elindított egy össztársadalmi pilótajátékot, "

Nem. A szabad valuta áramlás miatt vezették be kötelezően a devizahitelt(EU). Akkor még működött a forint alapú lakástámogatás, majd ezt megszüntették a következő kormányok, de nem szabályozták a devizahitelekkel kapcsolatos törvényeket.

ob.szerver 2013.07.30. 20:13:53

@Melampo:

Ha megcserélik, az anya államkötvénybe helyezi a forintját 10%-ra. A leány kihelyezi a devizát 10%-ra. Az anyabank ugyan továbbra is 4%-ot realizál, de a leány 10%-a tisztán megmarad, mert az árfolyam különbözetet amit eddig az infláció elvitt kifizettetik a hitelfelvevővel.
Az eddigi kihelyezhetetlen nyomott mennyiségű forinthiteleikhez képest a forgalmuk nagyságrenddel nő és a kamatnyereségük is a 4+4=8 % helyett 10+4=14%."

Húha. Csak három kérdés:
1. Forrásköltségről hallottál-e már?
2. Ki tud kihelyezni devizát 10%-ra?
3. Két különböző forrásnak miért adod össze a hozamát?

Husz_János_Puszita 2013.07.30. 20:17:37

Az árfolyamgát azért nem jött be, mert zemberek nem hisznek a jövőben. Minden okuk megvan rá.
Nincs az a kamatadó kedvezmény, amiért tbsz számlán tartanám a pénzem, Fundamentát egy tollvonással le lehet nyúlni, bankbetétet megadóztatni stb.
Felejtsék már el a devizahiteles mizériát.
Kapcsiból tudok mondani 20 devizahiteles ismerőst, aki az életben nem szavazna a fidszre, velem együtt.

Melampo 2013.07.30. 20:23:21

@ob.szerver: Nagyon remélem, hogy abban pénzügyi intézményben amiben állítólag dolgozol csak portás vagy. Bár ennek az előző megjegyzésnek a fényében még az is veszélyesnek tűnik.

Melampo 2013.07.30. 20:30:16

@apanna: Igen, így történt és mire a Medgyesi kormány számára a támogatott hitel kezelhetetlenné vált nem volt más eszközük a gazdaság tempójának a fenntartására így megörültek a deviza alapú hiteleknek is mert volt mivel kiváltani a forintos támogatottat.

ekat 2013.07.30. 20:32:35

@Teragigamega lélek: Nem fogod elhinni, de az én környezetemben csak olyan értelmes, felelős devizahitelt felvett emberek vannak, akiknek semmiféle törlesztőproblémájuk nincsen, és az égvilágon semmi szükségük mentésre.

agyamputáltak 2013.07.30. 20:47:56

@Melampo: tehát te megkérdőjelezed a hitelből történő lakásépítést, mert a megvalósítás után már nem produktív (bár azért felújítás mindig esedékes - lenne) :-)
lakhatnának az emberek jurtában is és a többi pénzüket fogyasztásra költhetnék. voálá, meg is oldódott a dolog. érdekes elmélet. ki kéne dolgoznod és eljuttatni egy megfelelő helyre.

mazolika 2013.07.30. 21:03:06

@ob.szerver: kezelés költég: +1%, kockázati felár: +3%, HUF-CHF átváltási különbözet: +2%, apró betűs részben elrejtve: kitudjamennyi.

Ne féltsd a bankot, úgy húz le téged a "rejtett" költségeikkel, ahogy akar :)

Melampo 2013.07.30. 21:14:05

@agyamputáltak: Nem kell félremagyarázni azt amit írtam, nem a hitelből történő építéssel van a baj, hanem a fizetőképes piaci igényeken felüliekkel. A hitelből építés is lehet pozitív, amikor az egyéb célra nem szükséges megtakarításokat ezen keresztül le lehet kötni. Ha van a pénzrendszerben annyi megtakarítás amit évtizedekre le lehet kötni, akkor semmi baj, ezt kölcsön lehet adni építőipari beruházásokra. De ami nem eladható az akkor sem lesz eladható ha hitelből építjük.
A devizahitelekkel kapcsolatos legnagyobb gond az pont az, hogy a hosszútávú (20-25 év) kihelyezésekkel szemben a bankok rövid lejáratú (1-2-3-6 hónap, 2008- ban 1-2 nap) forrásokat állítottak. Magyarul amikor a hitelt odaadták, fogalmuk nem volt, hogy miből fogják fedezni egy év múlva.

agyamputáltak 2013.07.30. 21:44:01

@Melampo: és ki/mi dönti el mennyi még a fizetőképes.
- amikor felvették is ki tudták fizetni az akkori részleteket az még fizetőképes? vagy már az sem? legyen kvótarendszer?
- ha felvételkor még fizetőképes vagy +10-20-30% ha bírják fizetni még az?

kicsit sarkítok nem véletlenül. de amire te ki akarsz lyukadni az nonszensz. ha ez csak így működ(het)ne, akkor jurtában laknának elég sok helyen a világon. nem csak a mongoloknál.. persze ahány politikai nézet, úgy lehet ez is egy nézet. de messze nem az abszolút megoldás, mielőtt még elhitetnéd másokkal, vagy akár csak magaddal :-)

Melampo 2013.07.30. 22:14:57

@agyamputáltak: Meg fogsz lepődni, a jegybank. Ugyanis szinte egyedül ez lenne a dolga. A likviditás folyamatos kontrollja aminek a változás függvényébe kellene a pénzkínálatot változtatni.

agyamputáltak 2013.07.30. 23:19:36

@Melampo: hol működik ez, hogy a bankok nem adhatnak annyi hitelt, amennyit képesek, hanem a jegybank szabja meg nekik? te olyan rendszerszintű elméletet gyártasz, amely továbbra is állítom, hogy nem életképes.
de ha van erről egy számokkal is alátámasztott tanulmányod, még lehet, hogy a közgazdasági nobel-díjra is benevezhetnél. és ezt most nem cinizmusból írom.
az általad említett jegybanki likviditáskontroll önmagában semmiképp se határozza meg a felvett hitelek mennyiségét, hat rá nyilván, de az nem egyenlő a fizetőképességgel, hisz nem csak a jegybankok adták/ják a forrásoldalt. tehát marad a kvótarendszer? :-)

Melampo 2013.07.31. 01:09:25

@agyamputáltak: Jó helyen keresgélsz, ez a pénzrendszerünk legnagyobb rákfenéje, a tőke kihelyezése globális, a kontroll lokális. Mivel minden pénz egy ígéret, csakannyit ér amennyiért jótállnak, illetve amennyit be lehet belőle hajtani. A likviditásnak az időbeni felszabadíthatósága a legfontosabb jellemzője. A tőke vagy nem áramolhat szabadon, vagy a kontrollnak is globálisnak kell lennie. Ettől akar az EUR is összeomlani. A Görögországban kihelyezett hitellel kibocsátott pénz nem annyit ér mint a Németországban kihelyezettel.

Melampo 2013.07.31. 01:10:18

@agyamputáltak:
Végre valaki érti is amit írok. Nagy öröm ez nekem!

Egyéves Önkéntes 2013.07.31. 07:52:06

Szerintem az is megoldás lenne, ha a jegybank nyomtatna lakásokat, ahová beköltözhetnének az adósok!

aamen 2013.07.31. 21:46:55

vajon igaz-e, hogy a devizaspekulánsok még így is jellemzően kisebb törlesztőket fizetnek mint akik ugyanazt a hitelösszeget forintban vettek fel...

makkospacal 2013.08.01. 17:39:47

@aamen:
A "devizaspekulánsok" már 2012-ben végtörlesztettek 180-on...

Ha a többi bentragadt szerencsétlenre gondolsz, azok nem "devizaspekulánsok"
Sőt, ha azokra gondolsz, akik 2008-ban vették fel, azoknak soha egy fillér árfolyam"nyereségük" nem volt

Egyébként jellemzően most már annyi, vagy több a dev hitel részlete, mint egy forintosé. Különbség, hogy a "spekulánsok" tőketartozása kb 50%-ot nőtt.

Ne érts félre, érzem az iróniát/minősítést a kérdésedben, bár a kérdőjel lemaradt...
süti beállítások módosítása